Встреча с Сергеем Викторовичем Щербаком, проректором Богословского университета

27 июня 2006 г. в Культурном центре "Новый Акрополь" в рамках проекта "Диалог религий" прошла встреча с Сергеем Викторовичем Щербаком, проректором Богословского университета.

Я должен сказать об одной вещи, на что я, может быть, не имею права. Я не говорю и не имею права говорить от имени православной церкви, поскольку для того, чтобы говорить от этого имени, необходимо быть включенным в эту традицию не просто как православный христианин или как прихожанин, кто-то еще, но для этого нужно иметь церковный сан и пройти одно из таинств церкви, которое называется таинство хиротонии, то есть рукоположение во священство. Я такого сана не имею, а выступаю в лучшем случае как человек, который изучал язык богословия. И хотя могу сказать о себе, не знаю, насколько скромно, не скромно, но я считаю это изучение достаточно добросовестным. О чем, собственно мы с вами будем говорить.
Прежде всего нужно сказать, что поскольку человечество в своей истории, в своей культуре, в своем историческом развитии и в культурном, в синхронном культурном срезе есть некие предметные области, за которыми закреплено поле значений, за которыми закреплена некая цель очень четкая и за которым закреплен язык. Язык есть у любой области человеческого знания. И естественно, что там, где все это есть, там есть множество людей, включенных в этот язык и в это поле, и в эту цель. Пример, который даже приводить не нужно, он всем понятен – это наука, у которой есть поле исследования, у которой есть цель и есть свой язык. Поле исследования в случае науки – это мир, который мы можем познавать с помощью рационального аппарата, с помощью нашего разума. Метод – это очень сложное построение, на котором каждый этап отслеживается с помощью специальной критики, в котором ни одно слово, ни один аргумент не может быть просто пустым, а все опирается на научную логику и на второй методологический инструмент науки, такой, как воспроизводимость опыта.
То есть, если есть некий опыт, который случился однажды, и он не может быть повторен, то данный опыт наука просто не рассматривает, она сразу его отсеивает и говорит, что это не научное познание. Научное познание занимается тем, что можно воспроизвести, пронаблюдать еще и еще раз. И в этом смысле наука, конечно, на многие вопросы отвечает, и казалось бы, она должна по идее отвечать на все вопросы, которые касаются познания мира. Но вот если мы возьмем с вами простой вопрос о существовании чего-либо, какой-либо стихии, какого-либо природного, того, о чем можно сказать, природного явления, например, вода или камень, то наука сразу же начнет на него отвечать, и вам покажется, что она отвечает на этот вопрос. Вы спрашиваете, что такое вода? И наука начинает говорить: вода – это элементы, молекулы водорода, кислорода в таком-то соотношении, такая-то там валентность, камень это кристаллическое тело, такой-то плотности, такой-то структуры, такое-то соотношение. То есть вроде бы речь о камне и о воде. Но это ответ не на тот вопрос. Вопрос был: что такое вода, или что такое камень. А ответ совершенно иной, ответ о свойствах, о причинах, о соотнесении разных элементов, которые эту воду образуют. И таким образом, наука владеет своим языком, и мы четко понимаем его поле.
А что касается воды, то мы редко встречаемся с ней, хотя мы из воды приходим в эту жизнь, мы регулярно ее пьем, мы состоим из воды на очень много процентов и т.д., но вот вопрос, что такое вода – это не научный вопрос.
Если исследовать дальше, если посмотреть на такую область человеческой деятельности и познания, как философия, то здесь в общем-то другое поле проблемное, другие методы. Философию в строгом смысле нельзя назвать наукой, потому что если науку интересуют ответы на вопросы, то философию интересуют сами вопросы. То есть вопрос об опыте, о состоянии, о динамике какой-то, которая касается внутренней духовной жизни или интеллектуальной жизни. Вот это интересует философию. Она не всегда дает ответы. Но если пытаться все-таки определить поле философии, то поле, которым она владеет и в русле которого идет философский дискурс, то в этом поле обнаруживается сразу одна вещь. Философия рассматривает, извлекает из некого бытийного процесса, который не остановим, определенные состояния, проецирует их куда-то, на какую-то невидимую доску и работает с ними, как с объектом, то есть она их демонстрирует. Субъект, а субъект это философ, и объект – это то, что исследуется. То есть вопрос субъекта и объекта. Философское поле обретается только тогда, когда есть объектная и субъектная цельность.
Я сейчас речь не веду о философии античности, в частности, потому что, к примеру, то, чем вы пытаетесь заниматься, то, чем занимались античные философы, это скорее нечто другое, чем то, к чему пришла новая европейская философия. И скорее я речь веду о философской традиции, которая нам передана через Европу, через множество поколений философов от Гегеля до Гуcсейля и Хайдеггера и т.д.
Вот это все поля, которые определены и в которые включен человек и его деятельность протекает там. Оба поля, и научное, и философское, и всегда инструментом познания является рациональность. То есть от рационального ума никуда эти области не уходят.
Совершенной иной опыт и совершенно иной язык и иная цель у искусства. Здесь изначально и цель иррациональна, ну эстетика пытается определить цель искусства как достижение прекрасного, но прекрасное само по себе настолько широко и не может быть, однозначно нельзя найти подходящее определение под это, поэтому цель иррациональна. И сам процесс достижения этого прекрасного тоже иррационален, ибо творчество это формирование неких инструментов, которые исходят из этого же иррационального состояния.
И здесь мы уже приближаемся к той границе, о которой пойдет речь, к богословию. Какой же язык у богословия? И прежде всего я имею в виду христианское богословие, потому что именно в эту традицию были включены сотни тысяч людей и в течение сотен лет, пока существует христианская культура, эти люди работали над каким-то проблемным полем, имели в виду какие-то цели, имели в виду методы и вырабатывали язык. Вот что очень важно это понятие языка богословия.
Как мы можем определить очертания языка богословия? Прежде всего нужно сказать, что богословие основывается на достаточно иррациональных вещах, полностью на иррациональных. Пожалуй, самым, наверное, точным, определяющим понятием в богословии может быть понятие тайны. Вот здесь как раз возвращаясь к примеру с водой, мы можем видеть, что встреча непосредственно с этой стихией, с неким проявлением природным это есть то, что не может быть передано на каком-то рациональном языке, это нечто иное. То есть тайна начинается там, где заканчивается определение, где заканчиваются теории. Гораздо лучше иллюстрирует понятие тайны человеческая жизнь. И наука тоже по идее дает многие ответы на вопросы, касающиеся человеческой жизни, она может сказать о непосредственной причине возникновения человеческой жизни, как в плане эволюционном, так и в буквальном, исследовать геном человека, исследовать структуру ДНК и даже попытаться воспроизвести жизнь. Но все-таки ответ ли это на вопрос, а что такое жизнь? Поскольку ответом, наверное, будет сам ее факт. То есть сам факт жизни, факт вот этого сознания, которое в нас есть, никем, ничем, никакой наукой, никакой философией, никакими способами человеческого познания не может быть определен и познан. Вот этот факт и есть тайна. И это то, чем занимается богословие, то, что оно определяет как начало пути и ее конец.
Ну пожалуй, еще большим и лучшим примером будет вопрос о тайне существования Бога. Здесь можно сделать некий экскурс в детство. Я думаю, что каждому из нас, и у кого есть дети, задавали вопрос, который приводит в смущение родителей всегда, и они краснеют и не знают, куда деться, как скорее ответить на этот вопрос, потому что думают, что вопрос о непосредственной причине. "Откуда я взялся?" – спрашивает 5-летний ребенок. И родители там судорожно пытаются говорить: "Тебя в капусте нашли, тебя аист принес", ну что угодно, лишь бы отстал и не пришлось бы объяснять каких-то вещей, которых ребенку еще знать рановато. Но вот интересно, что есть такое слабое подозрение, но можно покопаться и обнаружить, что может быть это и так, что ребенок, задавая этот вопрос, спрашивает не о непосредственной причине своего появления на свет, а родители просто не понимают, недооценивая его духовный опыт. Откуда вот это сознание, откуда я взялся в этом мире? Что это за жизнь, что это за тело? Ребенок исследует свои руки, ноги, смотрит на себя, он удивляется всему. Может быть, вот этот вопрос и есть первая встреча такая еще до познания общества, мира, жизни, религии, чего-то еще, может быть, это и есть самая первая встреча с тайной, которая потом значительно изменяется, потом она может уйти на задний план.
В каком-то смысле человек попадает в мир, как будто попадает в кинозал, где уже идет фильм. То есть, он уже начался, там полчаса прошло, уже самое развертывание сюжета, и он понимает, что он попал не в начало. В этом случае человек начинает смотреть, а он всегда внимателен в таких случаях, ему хочется понять сюжет, и он смотрит по сторонам, у кого бы спросить. Спрашивает, ему говорят: ты смотри, ты сам все поймешь через какое-то время. Но ничего же не понятно, нужно ж объяснить, откуда пришла эта, почему ушел тот, и т.д. То есть почему это происходит, почему ночь, почему день, и т.д. То есть это все вопросы, которые естественно возникают.
И в каком-то возрасте человеку начинают давать ответы не на те вопросы, не объясняют, и он понимает, что ни у кого узнать нельзя, но надо приспособиться к существующей ситуации, не искать дальше ответ на этот вопрос, не сохранять эту тайну в себе и жить как все.
Ну тогда начинается фильм с участием себя в главной роли. И в какой-то момент начинаешь понимать, что этот фильм, особенно когда заполняешь всевозможные автобиографии, там пишешь: учился там-то, прослушал то-то, получил такой-то диплом. Вроде бы не тем занимался, получается, что возникает некая линия, которая от тебя начинает отслаиваться. То есть, ты вроде бы сохраняешь себя, свое сознание и свое бытие в каком-то совершенно не опосредованном мире, в какой-то удивительной тайне жизни, но вот что-то с тобой происходит, какая-то история случается, какое-то взаимодействие с другими людьми.
В общем-то, все через это, наверное, проходят. Опять вернемся к богословию, как пожалуй, к той области человеческого познания, познания внутри христианского контекста, потому что его целью является с помощью ряда методов помочь человеку в том, чтобы он отказался от всего, что нарушает связь с тайной, с непосредственным контактом с жизнью, с ощущением Бога.
За многие столетия, за 2 тысячелетия христианской истории богословие наработало в этом плане достаточно много. Сейчас существует на фоне современной светской культуры некое представление о том, что христианство и богословие являются скорее чем-то рудиментарным, оно отжило свой век, говорит на каком-то странном языке, который никому не понятен, и вскоре, вот все ждут, эта культура будет вытеснена некой другой концепцией мира. Вот в средние века ладно, а сейчас пришло время для нового языка. В общем, конечно, нужно понимать, что чем образованнее и культурнее мы становимся, тем более осторожнее в таких вещах. Потому что при контакте, при изучении христианского богословия может оказаться, что все далеко не так, что оно предлагает способ, с помощью которого человек может обрести цельность, обрести себя, обрести Бога и реализовать то, для чего он рожден на этот свет.
Возвращаясь к тайне Бога и тайне существования Бога, нужно сразу отметить, что мы обращаемся к христианской культуре и посмотреть, как она описывает, кто такой Бог.
В Библии в нескольких местах сказана одна и та же фраза: "Бога не видел никто никогда". Святой Максим исповедник, один из очень уважаемых в православии святых, сказал следующую фразу, если ее прочитать скороговоркой, без ударений, то вряд ли будет понятно: "О Боге мы можем знать только то, что он есть, но не то, что он есть". Здесь надо поставить ударения: "О Боге мы можем знать только то, что он ЕСТЬ, но не то, ЧТО он есть".
Итак, мы говорим о богословии. Говорим о нем как об особом языке. Но о чем этот язык? О том, что мы не можем на самом деле познать. Что мы не можем дойти до сущности Бога. Странно, парадоксально. То есть, люди говорят о том, что познать на самом деле невозможно и для чего человеческий разум, человеческие чувства не подходят, не достигают. Никакие представления не достигают этой цели.
Об этом мы будем говорить чуть позже, потому что здесь есть целый метод в богословии, который называется апофатическое богословие, очень также уважаемое в христианской богословской мысли. Ведущее.
Итак, тайна божественной жизни находится за порогом любых слов. Но если познать его невозможно, то чем тогда занимается христианское богословие? Вот ответ на этот вопрос очень хорошо иллюстрирует одна современная наука, которая составной частью входит в современную культурологию. Эта наука называется семиотика – наука о знаках и знаковых системах. У семиотики трехчастная структура, то есть там есть 3 части. Вообще начало ее положено где-то в первой трети 20-го века и во многом она основана на программном для культурологии произведении немецкого философа Э. Кассирера, которое называется "Философия символических форм". Э. Кассиреру принадлежит определение человека, достаточно необычное. Человека определяли как существо социальное, биологическое, духовное и т.д. Кассирер сказал, что человек – это символическое животное. И действительно, если мы пронаблюдаем за нашей деятельностью, за ее продуктами и сравним ее с тем, чем занят природный мир, мы можем обнаружить, что человек серьезно, по настоящему отличается от представителей животного мира. Он занят символической деятельностью, знаковой деятельностью. Наш язык это сумма знаков, фонетических знаков, некие звуки сочетаются в ряды, в предложения и мы их можем деконструировать в то, что мы говорим друг другу. Тем более язык письменный, он состоит из повторяющихся знаков, закорючек, букв. И что же предлагает семиотика.
Чтобы понять структуру вот этого познания искусственного языка, можно представить, что каждый из вас, в одиночестве, подобно Робинзону Крузо попал на необитаемый остров, ну там случилось кораблекрушение, либо проснулся на необитаемом острове, неважно. Вот мы попали на необитаемый остров, никого вокруг нет. Ну там есть лес, можно наблюдать деревья, есть река, либо озеро, скалы, берег песчаный, и некие естественные знаки от волн, то есть берег покрыт некими волнами, которые нарисовало море. Вот вы идете по этому берегу, и вдруг видите, что на песке оставлены искусственные знаки. Ведь искусственные от естественных мы с вами легко отличаем, в этом как раз и зацепка Кассирера, мы всегда легко отличаем искусственный знак от того, что производит природа. Мы видим знаки, мы видим некий текст. И предположим, нам повезло, этот текст линейный, не иероглифический. То есть, что-то написано, что нам не понятно, потому что язык не один из нам известных.
Что мы с вами будем делать? Для нас это единственная зацепка, мы попали на необитаемый остров, мы еще не знаем, какова наша дальнейшая судьба, и тут нам кто-то, кто написал этот текст, дает может быть некое знание о том, что нам дальше делать и как нам выжить. Как мы начнем работу с этим текстом? Пожалуй, логичнее всего, скажем, выписать повторяющиеся знаки, потому что гласные часто повторяются, выписать, упорядочить, найти законы взаимосвязей между знаками, потом определить служебные части речи, которые тоже часто повторяются. В результате выстроится некая языковая конструкция. Потом мы определяем уже местонахождение подлежащих, сказуемых. Ну предположим, что мы эту работу выполнили и нам удалось. Хотя на самом деле не удастся, если не будет так называемого белингва, текста, параллельного, хотя бы кусочка, на другом языке, который будет означать то же самое, и этот язык нам будет понятен, то в этом случае, если такой текст белингва будет, то мы сможем перевести и расшифровать текст. Если такого текста не будет, то все наши попытки бессмысленны. Вы прекрасно знаете, что до сих пор не распознан язык храппы и махенджодаро, доарийского населения северо-западной Индии. Ну предположим, нам это все же удалось, с помощью какого-то чуда мы понимаем, что этот текст мы можем прочитать. Это первый этап, называется синтаксис. Синтаксис, то есть совместные знаки. Мы их сводим в одно.
Какой второй этап? Второй этап это понимание смыслов написанного, это семантика. Мы можем обнаружить, что в данном тексте есть некий смысл, мы можем с ним поиграться, мы можем поразмышлять, уйти в рассуждение об этих смыслах, попытаться в целом понять и по частям, ну какое-то время мы будем этим заниматься. Но это не все. Есть последний этап, последняя часть семиотики, которая именуется прагматика. Прагматика это та часть, которая открывает нам автора, которая открывает нам известие о том, что хотел сказать автор, какую он имел цель и какую имел мотивацию. Собственно говоря, в лингвистике давно и в философии, Мераб Мамардашвили говорил о том, что книга не существует без двоих, книга существует только, когда есть автор и есть читатель. Если кого-то из них нет, то книги нет. Книга пишется автором, который предполагает читателя, который видит его и знает, кто он такой.
Предположим, что вы, прочтя этот текст, обнаружили в нем, что там описано местонахождение спрятанной лодки, которая поможет вам выбраться с необитаемого острова, то есть переплыть на Большую Землю, либо вы найдете там описание того, как выжить.
Вот что такое описание, подобный текст вам скажет об авторе? О его сущности, о его сути, о том, кто он таков, этот текст не скажет ничего. Но он скажет об отношении автора к вам. Он скажет о том, что автор заинтересован в человеке, который попал в такие почти безвыходные условия, он желает ему выбраться из этого тревожного состояния.
Если вернуться к богословию и к фигуре того же христианского автора 7-го века Максима исповедника, то именно ему принадлежит метафора описания мира как книги. "Мир есть книга, данная Богом". Это не единственная книга. Еще одна книга это, как уже можно догадаться, Библия, которая сообщает о том, что с человеком произошла на заре его существования, много тысяч лет назад, некая катастрофа, в результате которой человек потерял свою первоначальную полноту, свое совершенство и свою возможность напрямую, без посредников обращаться с автором человека, с автором этого текста. Ну собственно человек как читатель, но читатель это тоже произведение того же автора. Просто произведения немного разные. Одно дело текст, другое дело текст, который может быть прочитан кем-то. Это два разных творения.
И сейчас, может быть, мы перейдем немного к исторической части, поскольку здесь есть достаточно интересные сведения. Хотя я думаю, что вы, как люди, приобщенные к философии, их хорошо знаете, но может быть имеет смысл немного дать некий обзор небольшой.
Итак, на рубеже эр, до нашей эры, нашей эры, или до Рождества Христова и после Рождества Христова средиземноморский мир, Римскую империю всколыхнуло событие, которое имело огромный резонанс. Среди маленького палестинского народа, который с точки зрения образованных, рафинированных римлян, римских философов, греческих философов, в общем-то ничего интересного собой не представлял, более того, к иудеям в том время относились, ну если не враждебно, то подозрительно точно, поскольку они замкнуты, тексты их писания странные, а книга, которая сопровождала иудейскую историю там же писалась, священная для иудеев, Танах, то есть Ветхий Завет фактически, в римском мире вряд ли уважалась. Греки писали, что так изложить могли только варвары. То есть, вот сама ситуация столкновения интеллектуальной культуры, воспитанной на философской традиции, на конкуренции между ними, ведь философских школ было множество, и вот этого какого-то странного произведения палестинского духа, это очень ситуация достаточно парадоксальная, поскольку откуда-то оттуда, из этой среды, ну может быть неуместно, но все же показывающем то направление, в котором мыслила римская элита, можно сказать, что если бы мы были там, мы бы сказали, что существует некая секта, чуть ли не тоталитарная секта, которая очень странная, и вот из этой среды происходит фигура, которая вскоре, за 200-300 лет последующей истории займет одно из первых и важнейших мест в самой римской культуре. До того займет важное место, что сама римская культура, сама античная культура уйдет перед этой новой эпохой.
В течение нескольких десятилетий после этого события люди, называющие себя христианами, начинают активно писать. Пишут они множество евангелий. Слово это использовалось римлянами для обозначения дня рождения императора Августа, некая благая весть. И вот этих благих весте, евангелий только современной науке известно более 30. Хотя в Новый Завет входят 4. То есть церковь отсеяла те евангелия, которые эпоха творила. Кроме этого, еще в других жанрах написаны деяния апостолов, их тоже существует несколько, огромное количество писем руководителей христианских общин к своим церквям.

И в жанре откровений также немало написано. Чтобы представить себе масштаб того литературного творчества, которым занимались первые христиане, достаточно представить, что до нас дошло очень мало, до нас дошло, включая апокрифы, псевдоэпиграфы и т.д., то есть весь массив христианской литературы, то есть до нас дошло вряд ли более 5%, все остальное утеряно, утрачено. Не уничтожалось и не сжигалось, просто не переписывалось, поскольку материал для письма был дорогой, поэтому его использовали по назначению, то есть там, где нужно, соскабливали ненужное, не интересное, в культуру не включенное, и писали что-то другое. Так возникает полимсест. И целая серия библейских книг, которые являются полимсестом, на них написан сверху уже другой текст. 5% вот этот массив до нас дошел, и то он представляет собой громадное поле для изучения.
Интересно, что христиане далеко не едины между собой. Христианство не было единым с самого начала. Это вещь, которая иначе совершенно трактуется в ортодоксальной христианской традиции, но исследования показывают, что так не было, то есть христиане были самых разных направлений, имели самые разные метафизические представления, имели самые разные представления о том, кто есть Христос. Были всевозможные иудео-христианские общины, которых тоже был не один десяток, разных. Были мартинисты, были гностики. Самые разные гностики. Гностики, если попробовать их представить себе, это вообще какая-то стихийная культура, которая порождала дробление постоянно, то есть это множество групп - офиты, каиниты, валентиниане и так далее. Это все разные группы, общего они между собой имели мало, кроме одной-единственной вещи, одного-единственного положения. Они все верили в личность Иисуса, в то, что пришел некий религиозный учитель по имени Иисус и в то, что он воскрес. Вот это всех объединяло, что он умер и воскрес. Все остальное было разным. Христианство во 2-3 веке имело достаточно напряженные отношения с философской традицией. Да и философы не любили христиан, не любили христиан образованные римляне. Вот послушайте, что говорил о христианстве языческий философ Цельс:

"Христиане заключают между собой тайные союзы, противные законам. В самом деле, есть общества открытые, возникшие в согласии с законом, но есть скрытые общества, действующие вне закона. Христианская община держится на общности опасности и сила их обязательств выше долга присяги. Учение христиан варварского происхождения. Правда, варвары способны создавать учения, но судить о созданных варварами учениях, совершенствовать их и развивать в сторону добродетели лучше других способны эллины. Если христиане тайно выполняют и распространяют свое учение, то недаром они так поступают, они стараются отвратить от себя угрожающую им смертную казнь. Хотя эта опасность не грознее тех опасностей, которым подвергались люди ради философии, как, например, Сократ. А что касается этических положений, то они у них похожи на положения других философов, но в отличие от них, не представляют чего-либо достойного уважения и не являются новым учением".

Это было сказано, написано римским философом в 178 году нашей эры, то есть, почти окончание второго века, и это согласуется с христианским отношением к этой культуре большинства, к философской традиции и к элите римского общества.
Собственно, сами христиане (второго века) определяют подчас, не все, философию как препятствие к истинной вере, к истинному познанию Бога. Достаточно яркий полемист и апологет Тертуллиан, писавший на латинской языке, очень четко противопоставляет христианство и греческую философию, давая метафорические имена и тому, и другому. Так появляется вот эта антитеза, упомянутая затем Львом Шестовым "Афины и Иерусалим". Иерусалим – это место, где человеческое сердце горит верой, человек ищет Бога. Афины – это рафинированный, рациональный способ говорить о каких-то метафизических истинах. И вот эти два способа познания мира между собой не сочетаются.

Вот как говорит Тертуллиан:

"Философия предприемлющая дерзновенно исследовать природу божества и судьбы его, послужила орудием этой мирской мудрости. Она произвела все ереси. Он, апостол, был в Афинах, где лично узнал эту мирскую философию, тщеславящуюся тем, что учит истине, повреждая ее, и разделяющуюся на многие секты, которые, подобно ересям, суть заклятые враги между собою. Ну что общего между Афинами и Иерусалимом, между академией и церковью, между еретиками и христианами? Наша секта возникла с портика царя Соломона, научившего нас искать Бога прямым и чистым сердцем. О чем помышляли люди, мечтавшие составить христианство стоическое, платоническое и диалектическое".

Интересно, что уже спустя 100 лет после Тертуллиана вот это восприятие христианами античной философии сходит на нет и поворачивается совершенно в другую сторону. Конец 2-го и весь 3-й век прошел под знаком выработки языка христианства, поскольку, как и вообще в любом обществе, невозможно стать кем-то, невозможно говорить этому обществу, невозможно быть наравне, не приобщившись к интеллектуальной культуре, не достигнув этого пика. Скажем, в нашем мире данным критерием является высшее образование и возможность приобщиться к культуре.
Собственно, вся культура это проект по овладению вот этим языком. И христианство начинает этот язык вырабатывать. Появляется множество апологетов, защищающих христианское учение, которые начинают говорить на языке философии. Ну и нельзя сказать, что инициаторами здесь выступали сами христиане. Если бы со стороны античного мира не было бы интереса к христианству, то сам проект по вовлечению людей и совершенно иную, полностью иную культуру уже не античную, вряд ли завершился бы успехом. Это был процесс взаимный.
И 4-й век дает множество христианских богословов, которые уже говорят на этом рафинированном языке, на философском языке, используя все те же понятия, которыми обладала философия и которыми она оперировала. И более того, в 4-м веке христианство становится столь значимой силой, что сначала император Константин уравнивает его с другими религиями, в 325-м году созывая вселенский собор, а в 313-м подписав указ о веротерпимости. А через еще 60 лет император Феодосий делает христианство государственной религией Римской империи. То есть, сила его оказалась таковой, что не считаться с ним, и более того, не основывать на этом культуру было уже невозможно. Интересно, что как раз во время императора Константина собирается первый вселенский собор, в 325-м году в Никкее, на который приглашены представители христианства из совершенно разных областей средиземноморского мира.
Причина, по которой этот собор был вызван к жизни, была в том, что христиане не могли между собой договориться. Были последователи разных представлений о христианской истине. Большинство принадлежало к последователям александрийского пресвитера Арриана, который построил достаточно хорошую схему того, как свести воедино понимание Бога, вот того самого, которого не видел никто и никогда, и Христа, которого видели, с которым общались, еще 300 лет назад его можно было увидеть на Земле, существует масса писаний, свидетельствующих о нем. Эта схема достаточно проста. По мысли арриан, Бог неизреченный, невидимый, неведомый творил мир как иерархию. И первым в цепи этой иерархии он творит Логос, собственно, который потом и приходит на Землю, становясь Иисусом Христом. И он умирает и возвращается к Отцу. Ну, все ясно с точки зрения анализирующего разума. Но дело в том, что в 4-м веке уже выработался язык богословия, уже стало понятно, о чем идет речь. И если в 1-м веке были иудео-христиане, которые Иисуса Христа считали лишь пророком, то есть, смертным человеком, который проживет 400 лет и умрет, просто он выведет Израиль из рабства римлян и будет царствовать, будет царем, а в 4-м веке уже богословская культура доходит до того, что мало кто сомневается из людей, приобщенных к истинной богословской культуре, что Христов является тем же самым Богом, что и Бог неведомый и невидимый.
Это место, которое понять рационально или очень трудно, или невозможно. Если это лишь некая эманация, некий великий пророк, который с небес спустился сюда, тогда все понятно. Ну, такой Учитель пришел, чему-то учил, а потом опять вознесся. Но если это Бог, как это, извините, можно понять? Это же человек, это не объективно говорить, мы его видели, он из плоти и крови, он дышит, он есть и пьет. И поэтому с точки зрения аррианства все помещалось в рамки разума. Но это не богословие. Первый, а затем второй вселенский собор, который случился в 381-м году, отверг ареанство. И это действительно было богословское решение. На его место пришла другая картина мира, которая описывала Бога единого, как Бога, и Христа, как того же самого Бога. Формируется учение о Троице, которое тоже является показателем языка тайны. Это рационально тоже не передать. Ну, единственная лазеечка для человека, мыслящего рационально, в понимании о том, как так человек мог быть Богом, ну может быть, мы любим парадоксальные, антиномичные высказывания, бинарные оппозиции. Подобную бинарную оппозицию высказал в конце 2-го века один ранний христианский апологет Ириней Лионский. Он сказал следующую, очень красивую фразу: «Бог стал человеком, чтобы человек мог стать Богом». Вот этот парадокс немного нас может вывести напрямую к богословию. Ну и еще, конечно, эстетика, потому что это в общем-то красиво осознать себя несовершенным человеком, потом пройти по длительной лестнице духовного совершенствования и стать Богом, приобщиться к Богу.
Здесь, если мы вернемся к метафоре мира как книге, то это постижение книги, мира, природы нам не поддастся. Это книга, у которой нет белингвы, которую мы расшифровать не можем. Эта книга нам сообщает о шелесте ветра, о пении птиц или о закате Солнца, но ничего не сообщает ни о целях нашего существования, ни о причинах, ни о том, по какому пути нам идти. И вот произошла некая инициатива, как осмысляет христианское богословие, происходит некая инициатива со стороны Творца. Он сам вочеловечился и стал некоторым подобием живой книги. Он рассказал людям о тайнах бытия, он дал направление, создал фактически общину, сказал, как действовать, сказал, какова цель человеческой жизни, все объяснил. Затем умер. Теория искупления в христианстве имеет несколько решений, и все они в каком-то смысле неудовлетворительны, они не описывают всего этого акта жертвоприношения, который совершил богочеловек. Но это может показать на то, что действительно вторая книга, а именно книга, автором которой является Бог, была уже готова к написанию. И собственно, она была написана. Эта книга издана самым большим тиражом за всю историю планеты Земля. Эта книга и это событие дало импульс и начало огромной культуре, которой на сегодняшний день 2000 лет.
Здесь есть снова такой момент, как вопросы, которые мы постоянно задаем: не мог бы он это сделать каким-то другим образом. Христианское богословие серьезно и методично занималось изучением и исследованием проблематики свободы. Особенно этим занималось западное богословие, восточное не столько, а западное занималось. И там вопрос стоял таким образом, что Бог абсолютно свободен, он ни в чем не нуждается, он является превосходящим все возможное, мыслимое, чувственное и т.д., явленное. И человек, созданный по его образу и подобию, также свободен и никто не заставляет человека обращаться к тайне, если человек сам приобщиться к ней не решит.
Вопрос, который всегда интересует людей, которые встречаются с христианской культурой. Речь идет о Троице. Что такое Троица, вряд ли понятно. Когда к этому вопросу вы обращаетесь, положим, к священнику, он говорит вам, что это тайна. Он, пожалуй, об этом может сказать, но не ввести в сам контекст, что такое тайна. Потому что это слово на греческом языке звучит как «мистика». Это действительно не загадка, не ребус, это вот та самая встреча, у которой нет теоретического обоснования, где теории уже невозможны. Точно так же и здесь. Одно из важнейших инструментов и ключевых слов в христианском богословии это слово, или понятие, или феномен личной встречи. В 3, 4, 5-м веках после того уже, как догмат о Троице был разработан и утвержден на вселенских соборах, работала целая империя, то есть, множество богословов писало и обосновывало, все это составило большую часть христианской традиции, патристики, то есть творения святых отцов.
И появились люди, которые считали, что Троица это тоже понятно, ничего странного в этом нет. Вот был Бог-Отец, была эпоха Бога-Отца, был Израиль, было древнее архаическое прошлое. Потом пришел Сын. Потом будет Святой Дух. Вот так мыслили себе Троицу некоторые христианские группы и, в частности, в Западной Европе современники и даже может быть последователи францисканцев, спиритуалы. Об этом интересно сказано у Умберто Эко в «Имени Розы», там диалоги в этом произведении касаются течения спиритуалов. То есть, появлялись группы, которые рассматривали эту тайну Троицы на языке теории, на языке представлений, на языке умозрительном. Они описывали. Либо это были какие-то модусы, либо силы, но всегда все понятно. То есть, если речь идет о Троице, то, как бы, вот Отец это одно, схему можно нарисовать, Отец вот такой-то, Сын здесь, Святой Дух здесь. Но ничего подобного нет в богословии. Богословие описывает Троицу как возможность человека лично повстречаться. Это лишь личная встреча. То есть можно встретиться с Богом как с создателем мира, как с отцом. Эта встреча происходит даже не глазами некоего умозрения, не глазами разума. Это иная встреча. Можно встретиться с ним как с Сыном, вспоминая евангельские образы, то, о чем говорил Иисус, представляя его себе в разных ситуациях или читая Евангелие, размышляя над его смыслом. Можно встретиться как со Святым Духом, как тем лицом Троицы, которое преображает внутренне человека и преображает внешне. Это лишь личная встреча, она за пределами любых представлений.
Здесь интересно обратиться к тому, насколько распространена личная встреча среди людей. Обычно мы редко встречаемся. Это, может быть, странно звучит. Жан-Поль Сарт, известный экзистенционалист, как-то сказал об одной категории, о категории ада. Что такое ад? Он сказал: «Ад – это другие». Мы подчас в жизни стараемся, не стремясь к личной встрече, обезопасить себя от других людей. На самом деле все очень просто объясняется. Вот существую я, существует каждый из вас, есть какие-то планы внутри, какое-то представление о мире, о жизни. Вот я хочу куда-то идти, тут мне встречается человек, который имеет в отношении меня какие-то планы, говорит: ты должен делать то-то, ты должен думать так-то.
А ведь этих других людей множество. И лучшим для меня вариантом при таком вот раскладе будет некая теоретическая работа по выработке представлений. Если я представлю себе, что можно ожидать от того или иного человека, тогда я могу минимизировать вред при встрече с ним. Потому что встреча это стресс. Эти представления это не работа сознания, это некая стихийная работа нашего бессознательного, стихийная работа нашего существа. Она не подконтрольна. Представления вырабатываются всегда и обо всех, о многих. Порой вот эта погруженность в выработку представлений доводит человека и его жизнь до буквально каких-то катастрофических ситуаций, делает жизнь попросту неинтересной. Вот, люди влюбляются друг в друга, любят друг друга, а потом проходит пара лет, и они разводятся, все бросают, другого человек видеть не хотят.
Что происходит? Личная встреча, которая привела к любви, длится недолго, затем происходит этап выработки представлений. То есть личная встреча где-то на каком-то этапе привела к такому стрессу, что молодые супруги, положим, предпочли лучше представить себе другого, предпочли описать его жизнь. В результате доходит до того, что вот об этом человеке я знаю буквально все, я знаю, во сколько ложится, во сколько встает, какие передачи смотрит по телевизору, какие книги читает. Я знаю всего его. Я знаю. И этот человек потом становится не интересным, живешь уже не с живым человеком, а с некоторым хорошо известным предметом. Ну, может быть, это немножко как-то достаточно четко. Но мы описываем не человеческие отношения, а феномены. И здесь психологам и философам принадлежит интересная концепция, что мы на самом деле общаемся не с людьми, а с нашим представлением об этих людях. Здесь еще можно сказать об одной категории людей. Если существуют другие, о которых мы предпочитаем иметь представление, но существует еще и такое понятие, как друг. Понятие друг тоже неоднозначно, оно двусмысленно. То есть, есть друг как тот, который похож на меня, в буквальном смысле зеркало меня. То есть, мы росли вместе, мы ходили в одну школу, мы читаем одни и те же книги, у нас одни и те же интересы, то есть это второе «я». Но интересна другая фигура, фигура друга как действительно другого, как того, с кем мне интересно не потому, что он на меня похож, и с кем мне интересно общаться. Я точно знаю вот эту историю про представления, к чему она может привести, и я знаю, что я бы так не хотел с ним. Я бы хотел знать его. И в этом смысле обычный человек, к которому мы относимся как к другому, если вдруг он нашим представлениям перестает соответствовать, мы воспринимаем это, как предательство. То есть, вот он поступил как-то не так, мы чувствуем себя преданными. Это же касается и дружбы, которая недостаточно укоренена. А вот в такой дружбе, в которой мне интересно познавать другого, как абсолютно другого, вот друг от слова «другой», то это та ситуация, в которой я готов быть преданным, то есть в буквальном смысле я готов терпеть предательство. В этом смысле слово «преданный» можно прочитать и так, то есть это друг, который готов быть преданным своим другом.
Если вернуться к богословию, то, определяя Бога, мы ничего не можем сказать о нем, но по определению только одно – что он абсолютно другой. Полностью иное, ничего не данное нам изначально. Эта встреча возможна, но представления о Боге это главная ошибка, которая мешает встрече с ним и познанию его. Зная о нем, как об абсолютно другом, ну собственно, к этому приходило и религиоведение, когда выработало понятие священного. Немецкому философу Рудольфу Отто принадлежит определение священного, как «абсолютно иного», - совершенно иное, то, чего не было в опыте, то, что пришло и что за собой влечет лишь страх и трепет, и больше ничего.
Так вот, возвращаясь к встрече с Богом. Встреча с Богом это личная встреча, это результат стресса. И так она описывается многими богословами, православными богословами, католическими, здесь границ нет. Это стресс, который только и ведет к настоящей тайне личной встречи. В этом смысле интересна одна средневековая притча. Притча о человеке, который знал, что у него есть Ангел-хранитель. И хотя он его не видел, но когда он шел по песку, он видел за собой чуть вдалеке следы. Он видел две пары следов. Идет, ну хорошо, спокойно на сердце. И однажды он как-то шел, ему было очень плохо, его сердце разрывалось от тоски, ему было очень плохо. Он обернулся посмотреть, рядом ли Ангел, и увидел лишь одну пару следов. Потом прошло время, снова вторая пара появилась рядом. Человек спросил: «Ангел, ну я же в тебя верил, я надеялся на тебя, почему ты оставил меня в тот самый момент, когда я в тебе более всего нуждался?» Ангел ему ответил: «Ты не понимаешь, все это время я нес тебя на руках». Вот в этом смысле опыт встречи человека с Богом это опыт очень тяжелый, это опыт, где постоянно есть искушение выработать некоторые представления о нем. А это невозможно, Бог не соответствует никаким представлениям, ни времени, ни пространству, ни известным нам чувствам – ничему. Эту встречу можно испытать, но ее сущность всегда остается за пределом возможности человеческого познания.
Я прочту вам небольшой отрывок из труда одного из самых замечательных православных богословов. Этого богослова зовут Дионисий Ареопагит. Имя столь значимое в истории христианского православного мира, что переоценить трудно. Это имя одно из первых. Он разработал тот метод, который по сути дела вывел христианство из этого философского контекста. Это произошло почти одновременно на Западе и на Востоке. На Западе это сделала работа Блаженного Августина в 5-м веке, а на Востоке эта работа принадлежит Дионисию Ареопагиту. В обоих случаях христианство полностью завершило формирование своего языка и вышло из философского контекста, преодолев неоплатонизм, как самый, пожалуй, яркий и очень красивый метод описания и познания Бога. Сделав шаг в том направлении, когда оно обрело самодостаточность и ему не нужно было вновь обращаться к философии.
Глава достаточно коротенькая, язык немного сложный, но давайте попытаемся это все вместе прочитать и поразмыслить об этом. Это о Боге. «Итак, мы утверждаем, что ПРИЧИНА ВСЕГО, будучи выше всего, не сущностна, не жизненна, не бессловесна, не лишена ума и не есть тело. Не имеет ни образа, ни вида, ни качества или количества или величины. На каком-то месте не пребывает. Невидима. Чувственного осязания не имеет. Не воспринимает и воспринимаемой не является. Ей не соответственны беспорядок, смута и беспокойство, возбуждаемые страстями материи. Она не бессильна, не подвержена чувственным болезням, не имеет недостатка в свете. Ни изменения, ни тления, ни разделения, ни лишения, ни излияния не претерпевает и ничего другого из чувственного она не представляет собой и не имеет. Далее восходя, говорим, что она не душа, не ум. Ни воображения или мнения, или слова, или разумения она не имеет. (То есть ПРИЧИНА ВСЕГО) Она не есть ни слово, ни мысль. Она и словом невыразима, и не уразумеваема. Она и не число, и не порядок, не величина и не малость, не равенство и не неравенство, не подобие и не отличие. И она не стоит, не движется, не пребывает в покое. Не имеет силы и не является ни силой, ни светом. Она не живет и не жизнь. Она не есть ни сущность, ни век, ни время. Ей не свойственно умственное восприятие. Она не знание, не истина, не царство, не премудрость. Она не единая и не единство. Не божественность или благость. Она не есть дух в известном нам смысле. Не сыновство, не отцовство или что-либо другое из доступного нашему или чьему-нибудь из сущего восприятию. Она не что-то из не сущего и не что-то из сущего. Ни сущее не знает ее такой, какова она есть, ни она не знает сущего таким, каково оно есть. Ей не свойственно ни слово, ни имя, ни знание. Она не тьма и не свет, не заблуждение и не истина. К ней совершенно неприменимы ни утверждения, ни отрицания. И когда мы прилагаем к ней или отнимаем от нее что-то из того, что за ее пределами, мы и не прилагаем, и не отнимаем, поскольку выше всякого утверждения совершенная и единая ПРИЧИНА ВСЕГО и выше всякого отрицания превосходство ее как совершенно для всего запредельного».
Собственно говоря, сам язык богословия концентрируется и формулируется, если можно так сказать, как критика представлений. Эта функция богословия у нас не очень сильно развита, но именно здесь и есть истоки этой мысли, здесь ее причина и ее метод. И по сути дела в этом и состоит, наверное, сущность православия, православного богословия как особого языка, особого метода приобщения человека к этой высшей тайне жизни, которую никогда не понять до конца, но встретиться с ней и идти по жизни вместе с ней вполне возможно.
На этом, пожалуй, все.

Вопрос

Вы сказали, что мы не совсем правильно понимаем слово «догмат». Как понимать в свете сказанного вами, догмат это что такое?

Вся история догматов, догматы вырабатывались в течение 7 вселенских соборов. Первые два собора занимались тринитарным догматом: то есть догматом о Троице, а следующие 3, даже 4 – христологическим догматом. Пожалуй, на христологическом догмате нужно немного остановиться, потому что он хорошо показывает, что такое догмат. После того, как проблемы с Троицей, с троичностью были благополучно разрешены, большинство признало ошибку Ариан. И понимание Бога как Троицы вошло в христианскую культуру, в этом уже никто не сомневался. Но оставался нерешенным следующий вопрос.
Ладно, с Троицей разобрались, а вот как объяснить то, что Христос был на Земле и одновременно будучи на Земле, является и Богом, и человеком. Если он является Богом, то ну наверное вообще он Бог целиком, как-то божественная природа поглотила его. Это очень трудно понять, как такой же, как и мы, человек и при этом одновременно такой же точно Бог. И те, кто были осуждены на 3-м, 4-м, 6-м вселенских соборах, это люди, которые пытались философским способом это объяснить. Они вырабатывали какие-то представления о Христе, которые были ясны донельзя. Вот самое с точки зрения философии правильное это попытаться объяснить, что Христос был просто Богом. То есть он был вроде как человек, но божественная природа поглотила человеческую. Эту проблему решал 4-й вселенский собор. И вот его поразительно догматическое решение, которое показывает, что такое догмат, на этом хорошем примере, что Христос соединяет в себе две природы – и божественную, и человеческую, и эти две природы находятся в состоянии не раздельном и не слиянным. То есть философия пыталась решить вопрос окончательно, дать окончательный ответ. Нет, Христос это тайна. Это действительно тайна.
Это интересный с точки зрения христианства, христианско-богословской мысли сюжет. Основной сюжет. То есть, Бог пришел на Землю, воспринял человеческую природу, стал таким же, как и мы, человеком, прожил совершенную жизнь, отдал свое тело и свою кровь. Вспомните, что говорил Иисус на последнем пасхальном ужине с учениками, со своими 12-ю апостолами, тот самый случай, когда Иуда предал Христа и ушел. Он разломил хлеб, раздал своим ученикам и сказал: «Примите, ешьте это, ибо это есть тело мое, которое за вас предается». Потом налил вино, разлил своим ученикам, раздал и сказал: «Пейте из этой чаши все, ибо это кровь моя нового завета, которая за вас проливается». И потом сказал: «Это творите в мое воспоминание». Вот это, называемое евхаристия, стало главным таинством христианской церкви.
То, что происходит просто постоянно, на литургии, ее цель – евхаристия, то есть благо-дарение, и каждый человек, будучи несовершенным и грешным, исповедавшись перед этим, то есть очистившись, приступает не к символам, не к каким-то, ни в коем случае не к хлебу и вину просто самим по себе, а к телу и крови Христа. Когда он это ест, то он становится причастен. Это древнее представление о причастности, ведь то, что мы едим, к этом мы причащаемся. Именно поэтому мы и не улетаем, не можем воспарить в небесах, хотя имеем духовную природу, потому что мы питаемся тем, что дает Земля. А вот где найти ту еду, которая причастила бы нас к природе божественной, такой еды среди того, что мы употребляем в пищу, нет. Так вот это как раз она и есть. Это есть тело.
Кроме нескольких протестантских конфессий, прежде всего кальвинизм и вот пошло в Америку отчасти через англиканские, и там считают, что кровь и плоть – это символы, типа знаков. Нет, православное богословие это считает плотью и кровью Иисуса Христа, с которым можно быть причастным. То есть догмат – это именно попытка, указывая на факт веры, потому что без веры делать ничего указывая на Христа, на то, что он сделал, остановить любую попытку до конца понять, потому что это Бог. И то, что связано с Богом, не может быть понято никакими рациональными способами. Это не спекулятивный момент, не тот момент, что вот просто нельзя и все. Просто невозможно, за эту границу невозможно выйти.
Я не знаю, насколько я хорошо объяснил, потому что можно было, наверное, проще.

Вопрос

То, что вы рассказываете, является для меня откровением, я не знал такого подхода. Но мой рациональный ум немножко бунтует, не очень понятна такая вещь. Очень близко то, что вы говорите, близко понятие таинства, тайны и порога, через который невозможно перейти, с одной стороны. С другой стороны, есть такое ощущение, что кроме этой позиции существует еще реальная практика, которая наоборот сплошь и рядом пытается что-то описать, придумать какие-то представления и на их основе занимает по поводу других точек зрения. То есть вот вы, например, говорите, что раз существует, значит для чего-то нужно. Да. Вы вспоминаете примеры из буддизма, еще из других точек зрения. Но есть такое ощущение, что есть разрыв между тем, что вы говорите о богословии и тем, что реально происходит на самом деле. То есть мы видим нетерпимость, то есть наверное личная встреча, о которой вы говорите, с Богом, наверное, не в нулевом году возникла, до христианства тоже была. Есть другие религии, другие точки зрения, другие пути, другие методы. Вряд ли можно нетерпимо относиться к этому. Вот я может быть плохо формулирую вопрос, вот есть ощущение разрыва между тем, что вы говорите, и тем, что в реальности происходит.

Хорошо, спасибо за вопрос.

Вопрос

Вдогонку к этому тоже вопрос, можно соединить. Ваше отношение к сегодняшнему происходящему, насколько вы считаете, просто ваша оценка, насколько это близко, можно ли об этом вообще говорить, ну не судить, но как-то оценивая.

К происходящему где?

Вопрос

В православной церкви, в христианском мире. Кто вам ближе, может быть, какие позиции. Кто наиболее чисто передает учение, богословие, чистоту. Насколько есть расхождение… Церкви и богословия?

Я понимаю, ваш вопрос как бы разделен на 2 части. Потому что одно дело, мы описываем, что есть академическое богословие и богословская мысль Святых отцов, а другое дело есть практика, с которой мы встречаемся, и наоборот, не критика представлений, а их активная выработка. И второй вопрос, что есть древние религии и что встреча с Богом человека была и раньше и существует в других религиях. Я правильно понял?

Вопрос

Дело не просто в других религиях, видимо, встреча с Богом не связана вообще ни с христианством, ни с буддизмом, может быть вообще не связана с религией? Вы читали Дионисия, он говорил, что Бог есть, и это есть, и это есть… Вот то, что утверждает, что Бог не есть это, это уже некое представление, тогда надо добавить, что Бог не есть это, а одновременно есть это.

Вопрос хороший. Дело в том, что Дионисий Ареопагит те, кто на этом поле работал и развивал богословие, как раз следующий этап это возникновение антиномий, то есть, как быть в случае, что назвать его не кем-то это означает дать уже определение. То есть не свет – это уже определение. Или там, любовь – это определение и не любовь – это тоже определение. Не зло, добро, и т.д. Этот язык используется не как самоцель. Он используется как попытка двигаться вверх, отталкиваясь от того, что под ногами. Вот под ногами постоянно что-то зыбкое. Нет, тут самым лучшим примером, который я знаю, является пример компьютерной игры, которая появилась где-то в 90-м году в самом начале компьютерной эры. Там нужно было гномика какого-то, который прыгал по облачкам, он только на него прыгнет, а облачко раз – и растаяло, он должен в этот момент прыгнуть на следующее облако, а оно тоже таяло. То есть, вот эти определения не есть описания, это есть лишь попытка, отталкиваясь от этих апофатических определений, подвинуться ближе. Это попытка, которая хорошо работает. Это попытка как раз борьбы с представлениями. Что касается того, в христианстве ли дело или нет, ну собственно, 20-й век нас познакомил с другими религиями не с позиции сверху, а где-то наравне, то есть градус европоцентризма сильно снизился после Второй мировой войны, когда стало понятно, что эта европейская передовая цивилизация разрядилась кровью миллионов жизней и ядерными бомбами и Хиросимой, и всем этим кошмаром, и это не прогрессивная, а такая же равная, как и все остальное. Это честный вывод, то есть мы такие же, как те же дикари. Действительно, такие же. Потому что в нашей цивилизации, которую мы считали лучшей, вот такое произошло. Поэтому началось изучение других культур, как равных. И открылось много интересного. В частности, католики об этом четко заявляют, что другие пути, другие религии, это выводы второго ватиканского собора, каким-то естественным путем ведут к Богу. То есть это возможно. Но полнота вот этого и метода, и знания, и полнота, которая годится именно для нашей цивилизации, ориентированной на умозрительность, на попытку работы над словом, ведь вся античность и все средневековье – это работа над словом. И более того, мы не можем дать оценку другим религиям с точки зрения вот этой полноты. С христианской точки зрения, они не полны. Почему? Вот, скажем, буддизм. Вот здесь все так в христианстве: есть Бог, есть человек, есть книга. То есть, есть автор, есть читатель и есть книга. В буддизме автор есть? Нет автора. Нет Бога. Ну и читателя тоже нет, потому что нет никакой вечной души. Есть только Будда, Дхарма, вечная, Санкха.

Вопрос

Это как раз один из тех 11 вопросов, на которые Будда не отвечал, он оставил за пределами разбирательства. Мы не можем сказать, есть он или нет.

Ну красиво, но все же в попытке, культура же это еще и коммуникация, то есть когда мы о чем-то договариваемся, целью нашего диалога является понимание. Вот для того, чтобы приобщиться к буддийской культуре, на уровне вот этом понимание невозможно. Там тебе скажут: иди практикуй, вот тебе мантра, вот тебе Мандала, иди там созерцай, говорить нечего, только практика. Ну если дальше идти, рассматривая другие религии, ну скажем, Ислам. Тут все вроде бы есть. Есть книга, есть Бог, но человека нет. Потому что тотальное предопределение, все люди уже дали ответ, с Аллахом они или своим путем идут, и остается только как бы полюбоваться этой игрой, а потом одним отправиться в ад, а другим в рай. Уже заранее вот в Адаме еще все предназначено.
Единственная человеческая свобода, ощутимая, кстати, это свобода социального устройства и грамотной политической жизни. Ну, чем Ислам и занимается. Вот с такой точки зрения. Это же касается, кстати, и индуизма. Это Адвайта Веданта, все это иллюзия и игра. То есть Бог есть, текст – это сама игра, а человека тоже нет. Ну как бы вот манифестация божественного сознания бесконечная в разных формах, очень красивая, интересная. В христианской мысли, в христианском миропонимании существует вот это равновесие и оно достаточно гармонично, и потому полно. Вот так и определяют католики роль христианства – его полнота. А что касается естественной религиозности, она не отрицается. И естественных путей к Богу, других религий, они не отрицаются, это возможно. Что касается другого вопроса, я соединю два вопроса в один. Мы видим другую практику, мы видим, что об этом никто не говорит, а говорят, что вот, туда не ходи, это не делай, вот там все так жестко.

Вопрос

Я с удивлением узнал о процессе соединения, который наметился в богословии, потому что внешне кажется, что все наоборот, что все разлетается, все друг с другом воюют, ругаются из-за каких-то мелочей, не пускают друг друга в страну…

Сразу нужно сказать, что попытка рефлексии над этим привела к достаточно парадоксальному выводу: то есть, православие на Западе это не то же, что православие у нас. В Румынии, в Болгарии, да, она сейчас везде, в Канаде, США, в любой европейской стране есть православные храмы, там Евангелие, где только его нет. Оно везде, но оно другое. Оно дружелюбное, там этого не встретишь. По всей видимости, я не знаю, это такие лишь наблюдения, насколько на это можно опираться, не знаю, но по всей видимости, проблема не в богословии, может быть в церкви, может быть и не в церкви, а в тяжком наследии советского периода, в который прошло 3 поколения и в который все человеческое общение было сковано такими страшными рамками, что люди просто разучились быть адекватными, быть социальными и разучились быть открытыми. Вот может быть в этом проблема. Это ощущение, оно не зафиксировано ни в одном церковном документе.
Наоборот, там говорится только о хорошем, о том, что церковь открытый организм, что она повернута к людям. Социальная концепция православной церкви это вообще замечательный документ. Вопрос того, как относиться к тому, что существует. Ведь то, что существует в церкви и в руководстве, это имеет еще и некий политический фон. Православный христианин относится к разного рода событиям, связанным прежде всего с журналистикой, потому что это все подается, какая-то все интерпретация, он относится так. Существует устройство от Бога, это устройство предусматривает патриарха, епископа, священника приходского, духовного отца и т.д.
Это все видимая иерархия, которая существует от Бога. И что в ней происходит, мы же не знаем, мы просто читаем газеты или смотрим Интернет и там что-то читаем про православную церковь. Я не священник, но так случилось, что занимался религиоведением и изучал не только христианство. Православный человек, придя в храм, ему никогда не откажут ни в святых дарах, ни в исповеди, он увидит вокруг себя хорошее отношение, он увидит вокруг себя эти чины, знаки небесной иерархии, которая поставила земную. И против вот этой иерархии нельзя выступать, иначе это ропот, иначе сам себя человек откалывает от христианского единства. Потому что христианское единство и церковь не существуют вне этой иерархии. Это раз навсегда поставленные Богом условия существования, которые называются церковью и который в результате войдет в царство божье, весь без остатка. То есть имеет место некая борьба интерпретаций. Причем на журналистском уровне. Вот кто-нибудь видел, как митрополит или кто-то еще делает что-то плохое, отбирает у кого-то собственность или совершает еще какой-то грех? Ну где это, кто, кроме журналистики, это знает? Вот все мы оказываемся насыщенными этой информацией, но это только информация, насколько доверие к ней обоснованно?

Вопрос

Доверие к телевизионной картинке или словам, которые озвучивают позицию церкви, вы считаете, что это неадекватное восприятие? То есть эту картинку журналисты подстроили, что он не говорил тех слов, которые мы видим?

А какие слова он говорил?

Вопрос

Озвучивая политическую позицию церкви. Вот буквально вчера-позавчера озвучили то, что необходимо создать своих врагов церкви, и что список уже готов, готовы озвучить имена, адреса, чуть ли не паспортные данные людей, которые враги церкви. Вот как к этому относиться, это журналисты придумали?

Там еще масса всего сказана в отношении прав человека и т.д. Ну то, что я вам описал, это позиция православного христианина, который пытается везде найти действия Бога. И рассматривает иерархию как раз и навсегда данное явление. Но что касается здравомыслящего человека и просто может быть не оцерквленного, а просто думающего и мыслящего, то нельзя со всем этим согласиться, поскольку некоторые тенденции, некоторые пути, которыми вот так поворачивают действительность, ни к чему хорошему привести не могут. Может повториться та же самая история, которая уже дважды повторилась, сначала с тем, что было Петром упразднено партиаршество, и потом еще раз оно же упразднено.

Вопрос

Вы говорите о Православии как о пути. Проблема человека, его пути? Тем самым вроде бы как весь философский опыт человека, который был после этого времени, он не нужен получается? Как вы к этому относитесь?

Философский опыт и нужен, и более того, он есть. А поскольку он есть, то этим и обусловлена его необходимость. То есть, то, что есть, то необходимо. Любая попытка говорить, строить представление о мире имеет свое место и свое поле. И для философии и в философском смысле человек развивается, формулирует вопросы, пытается найти ответы, человек объединяется с другими, спорит, в каком-то диалектическом противоборстве находится некая истина, либо не находится. Нельзя сказать о его ненужности, это было бы странно, и это не так. Он нужен. Но что касается богословия и осознания им своих задач, то богословие по сути дела ни о чем не говорит, оно лишь хранит вот этот порог, за которым встреча, от любых попыток построить систему представлений. Ну, если уместно привести такое сравнение, которое на мой взгляд достаточно интересное, то это сравнение с буддизмом, когда философствующие шраманы эпохи Будды выстраивали очень интересные концепции мира, а Будда пошел совершенно другим путем, путем практики, путем отказа от знаний. И когда некий человек пришел уже в создавшуюся Сангху и начал Будде задавать вопросы, вопросы совершенно философского порядка: вечен ли мир, существует ли Бог, существует ли душа, вечна ли она или нет, как перерождается? И множество вопросов задал. Будда молчал. Будда не отвечал ни на один из этих вопросов. Человек пожал плечами и ушел. Его ученики начали спрашивать: «Почему ты не ответил человеку на вопросы, они же его действительно интересовали? Он задавал тебе философские вопросы, на которые ты как философ должен был ответить».
На это Будда ответил очень красивой притчей. Он сказал так. «Представьте, что некоторого человека ранили отравленной стрелой. И вот он лежит на поле, к нему подошли друзья и увидели, что он ранен стрелой, и говорят: «Мы сейчас позовем врача». Один из них уже отправился почти звать врача. Человек умирающий останавливает его и говорит: «Подожди, не зови врача. Ответь мне, пожалуйста, на вопросы. Откуда прилетела эта стрела? Каким ядом она была отравлена? Кто этот врач? Какого он рода?» и так далее. Пока ему будут отвечать на эти вопросы, человек просто умрет, не дождавшись помощи». Вот я не знаю, насколько такой пример уместен в этом смысле, потому что мы касаемся не просто каких-то банальных вопросов, мы касаемся двух важнейших в области познания человеком мира областей – богословия и философии. Но, пожалуй, богословие мыслит себя в определенном смысле, свою миссию остановки любых представлений, задержки любых представлений, отодвигания их прочь от самого главного, встречи с истинной тайной.

Продолжение встречи >>