Встреча с Сергеем Викторовичем Щербаком, проректором Богословского университета - продолжение

Вопрос

Вы очень красиво определили позицию христианскую отношения к метафизике, к познаваемости мира. Мы долгими часами разбирали эту тему, она касалась пути и разных способов. Есть трактовка и позиция, которую Сергей Викторович высказал, может быть в продолжение, еще раз, очень близко к этому подошел, хотя вопрос был задан через философию. Вопрос был вот какой. Человек хочет познать этот мир. Мы говорим о науке, о философии, мы говорим о неких опорных точках, за которые человек может зацепиться, познавая, и проще ли ему будет двигаться по этому пути. Это не вопрос, я не знаю, насколько это понятно. Тогда прозвучал один момент с концентрацией, я его очень хорошо запомнил, вы отвечали на вопрос о реинкарнации, будет ли жизнь после и т.д. Был такой ответ, что христианская позиция относится к концентрации здесь и на эту жизнь, не отрицая, но и не углубляясь в это поле. Если я правильно понял. Если можно, чуть-чуть прокомментировать это.

Да. Этот вопрос касается, конечно, учения о реинкарнации и о возможности нашей с вами встречи множество раз в прошлом, может быть тысячи раз. И как смотрит на это христианство. На самом деле есть попытки найти в христианской традиции это учение. С точки зрения историков церкви и богословов серьезных и представителей неопатристики нашей, православной и католической, все единодушны, что в христианстве этого учения как такового не было и нет. Тут можно попытаться найти его у Оригена, в некоторых апокрифах. Но надо понимать, что христианство, я не знаю, насколько мне удалось, пожалуй, это тема не одной лекции, насколько важно понимать, что христианство не появляется сразу, не вырабатывает всю свою полноту сразу. Ему потребовалось 400 лет, чтобы научиться языку, а потом еще 400 лет, чтобы оформить свое представление о мире. Вот этот оформление представления называется догматами. То есть догмат это не то, что мы привыкли понимать, как нечто, что останавливает мысль, вот дальше этого думай, а после этого не думай. Нет, догмат это нечто другое. И если бы там где-то, на каком-то этапе была рефлексия над многообразием жизни человека, эта рефлексия оставила бы очень заметный след. Такого нет. То есть, есть Ориген с его очень яркой, очень интересной метафизикой, и через 300 лет его осуждение. Ну собственно, осуждение немножко не за эту метафизику, потому что ему все благодарны, он не является святым, но он очень уважаем в христианской церкви, как один из очень ярких апологетов. Фактически тех, кто первым оформил христианство как метафизику, вообще христианские метафизические представления. Они тоже нужны. Они везде нужны. Буддизм вот говорит, что метафизики нет, метафизика есть, там тоже во все это верят. Правда, верят на уровне каком-то бытовом. Сложно отказываться от представлений, нужно настолько долго работать с собственным сознанием, чтобы не вырабатывать этих представлений. А вот они все равно вырабатываются, стихийно, под влиянием всего, что мы знаем, читаем. Но нам нужно чувствовать почву под ногами, поэтому надо сказать, что вот это земля, вот то небо, это ветер, вот все назвать словами, все видимое и невидимое, тогда только жить хорошо. Иначе мы брошены в мир и не знаем, кто мы, откуда и куда идем. Теория реинкарнации в христианстве не оставила следа, это не значит, что не было философов христианских или близких к христианству, которые мыслили в этом направлении. Но христианство выработало некое учение, я даже не знаю, стоит ли так говорить, пытаясь его описать. Я был на вашем новогоднем празднике, который устраивался для детей, моя дочь была, а я там был за компанию, и там был разыгран замечательный мультфильм – «Паровозик из Ромашково». Ну там поезд, ну вы знаете, поезд идет, он останавливается где-то, нюхает цветы, слушает, как соловьи поют. И вот уже когда этот паровозик всего насмотрелся, а все люди гуляют и встречают рассвет, он говорит: «Мы же опоздаем, поехали на станцию».
А человек говорит: «Каждый рассвет – единственный в жизни, и если мы его не встретим, мы можем опоздать на всю жизнь». Вот если это подходит в качестве примера, потому что христианство мыслит эту жизнь настолько реальной и настолько единственной, что любые попытки дальше продолжать мыслить в направлении метафизики, ведь лабиринты эти можно разворачивать совершенно в любую сторону. Весь макрокосм, у нас есть представление даже о бесконечности, вот мы смотрим на звезды, из нашего сознания, где-то внутри нашего сознания есть представление о бесконечности, и на этом пути мы можем в любом направлении двигаться. Но вот надо ли. Если мы построим некие представления о нашей жизни, о частоте нашего пребывания или бытия, мы потеряем это бытие, есть такая возможность. Зачем? Это кроме представления больше ничего. Что оно дает? Ну если что-то дает, хорошо. Ну по крайней мере в богословии считается, что это путь, который приводит к любопытным результатам.
То есть можно действительно об этом поговорить, можно описать интересный опыт, можно подобно опытам современной трансперсональной психологии залезть в состояние базовых перинатальных матриц и рассмотреть, что там в рождении произошло, дойти до океана 1-й стадии базовой перинатальной матрицы и дальше там еще что-то вспомнить. Этим занимается психология. Ну да, это тоже интересно, это все опыт. Есть сны опять же, есть какой-то массив и метафизики, которая не осознана. Вот сны это неосознанная вещь. И та, которая сознательно создается. Христианство все эти пути рассматривает, ну да, можно ими идти, ведь никто у человека свободу не отнимает. Но вполне возможно, что эти пути могут привести к очень быстрой потере тайны, очень быстрой потере этой жизни. Может быть и нет, опять же. Но богословское мнение именно таково.

Вопрос

Вы сказали, что богословие всячески охраняет эту тайну от всевозможных представлений, оставляя эту некую мистику, некую тайну встречи с божественным. Что тогда является в определенной степени шагами к этой тайне, к этой встрече? Каковы эти самые важные шаги, действия, которые могут эту встречу приблизить?

Спасибо, очень хороший вопрос. В христианской традиции, в патристике как раз среди отцов церкви 4-го века есть имя замечательного святого Григория Нисского. Он в своей книге о Моисее описал как бы структуру христианского восхождения, христианского пути. Она достаточно интересна, там постоянно проводятся параллели с Ветхим Заветом и с восхождением Моисея на гору Синай. Если резюмировать, то можно вывести 3 этапа. Первый этап Григорий Нисский описал как катарсис, очищение. То есть, необходимо оставить нечистоту. Нечистоту в мыслях, в чувствах, словах. В общем, это этап, необходимый вообще для любого пути. Потому что будучи не единым с этим миром, с другими людьми, нося в себе некую раздвоенность и постоянно ее культивируя, на путь святости никогда не встанешь.

Второй этап Григорий Нисский описал как обретение натуралистического видения. То есть нужно воспринимать мир таким, как он есть, не приписывая ему никаких лишних смыслов, не внося искусственность в свои взаимоотношения с ним. То есть, опять же, я не знаю, насколько это уместно, параллель с буддистским восьмеричным путем, где седьмой этап звучит как «правильное памятование», или развитие постоянно осознанности. То есть, мы видим мир таким, какой он есть, ничего не прибавляя к нему, сохраняя эту видимость, не нагружая себя некой двойственностью и т.д. И наконец, третий этап, самый сложный и на который может действительно уйти вся жизнь. У Григория Нисского и у других христианских богословов он назван «теозис» -- обожение.
Дионисий Ареопагит развивает эту мысль о том, как это возможно для человека. То есть, человек не может постигнуть Бога, он обусловлен своей природой, которая греховна. Что такое грех, это тоже, вот следует очистить богословский язык от всевозможных коннотаций, которые вносят некое сомнение и непонимание, вот грех многие представляют себе что-то вроде догмы, грех и все. Что такое грех? Грех в переводе с еврейского означает «не попасть в цель». То есть кто-то стрелял из лука и не попал в цель. То есть человек по природе грешен, то есть он некогда потерял, в историческом ли прошлом, или в эволюционном, на самом деле это не столь важно, потерял возможность общаться с Богом непосредственно. И потребовался долгий путь возвращения. Но сейчас человек совершенен и грешен, то есть, он постоянно попадает мимо цели.
Вот в частности, Дионисий Ареопагит описывает этот этап как этап экстетический, то есть это этап преодоления себя, выхода за пределы себя. То есть, нужно совершить шаг в направлении божественной тьмы. Он называет это не светом, он называет божественным мраком. И здесь так глава называется «Что такое божественный мрак». Это тоже образ, взятый из Ветхого Завета, тоже образ, взятый из Моисея, когда Моисей вошел в место, где находился Бог, где находился Яхве, он там его ждал, и вот Моисей входит в область мрака, в область полного неведения. То есть, человек делает шаг по направлению к тому, что полностью не знает. При этом как бы оставляя свою человеческую природу. То есть выход за пределы человеческой природы. Ну тут есть интересное православное учение об энергиях. Бог общается с человеком с помощью своих энергий, не раскрывая свою сущность, а раскрывая свои энергии. Ну это уже отдельная тема, ее нужно отдельно рассматривать, это очень сложно объяснить. В общем, 3 этапа. Первый это катарсис – очищение, второй это обретение натуралистического видения, и третий – экстетический выход из себя и обожение. То есть, процесс очень долгий и в результате завершающийся тем, что, как сказал Пиреней Лионский, «Бог стал человеком, чтобы человек мог стать Богом».

Вопрос

Философия продолжает развиваться, в худшую ли, в лучшую ли сторону, наука то же самое идет по пути развития. Вот богословие, 4-й век вы говорили, что сформировалось, 8-й век, в чем сейчас развитие? Развитие мира неизбежно, оно происходит. В чем сейчас работа богословия, в чем его развитие, куда оно движется?

Понятно, спасибо. Дело в том, что здесь нужно понимать, что мы живем в некоторой изоляции от процессов, происходящих в Европе. И православные и католичество, их пути разошлись еще начиная с 8-9, 10 века, а в 11-м они привели к формальному разобщению церквей, а после этого они шли разными дорогами и пересекались уже на стыках где-то в 15-16 веке, когда открылась Киево-Могилянская академия, когда в православии чувствовалась вот эта католическая волна. Потом после Петра волна протестантская, и лишь в 19 веке возникает самобытное русское богословие, более-менее не зависящее от протестантских и католических веяний.
Но все равно мы какой-то стеной ограждены. Как-то так случилось. Не знаю, можно ли кого-то в этом винить. История русской православной церкви это история постоянных каких-то проблем, трагедий в каком-то смысле. 20-й век это самая большая трагедия, когда фактически церковь была, еще бы немного и она была бы уничтожена. А что касается протестантского и католического богословия, то оно очень интересно развивается.
Второй ватиканский собор, последний большой собор католиков. Если православие считает этапом, когда завершено было все, на все вопросы были даны ответы, семь вселенских соборов, то католицизм насчитывает 21 собор. И там считается, что истина все время развивается, раскрывается, и вот в очередной раз в 20-м веке в 1965 году закончился этот собор, она была раскрыта очередным образом. Там были поставлены на втором ватиканском соборе два очень интересных направления развития и богословской мысли, и вообще направление развития христианства. Прежде всего это ориентация на диалог с другими религиями. И второе это отношение к евреям. Ну 65-й год, тогда сильно ощущалось эхо Второй мировой войны, и холокосты, все эти проблемы, связанные с тем, что евреев чуть ли не на основании Писания обвиняли в богоубийстве. Вот эти два вопроса были подняты.
И интересно, что тот богослов, которого использовали католики, использовали Папа Иоанн 23-й и Папа Павел 6-й, Папа Иоанн 23-й начал собор, а Папа Павел 6-й его закончил. Иоанн 23-й умер. Павел 6-й во время собора стал новым Папой. Почему, кстати, новый Папа был назван Иоанном Павлом Вторым. Иоанн-Павел, то есть от имени двух Пап, которые проводили второй ватиканский собор. Это штрих к тому, что Иоанн Павел Второй действует в русле намеченного пути. Подобно тому, как в науке происходит смена парадигм, и в христианстве тоже как бы возникает некая новая культура. И эта культура проходит по именам великих христианских мыслителей, как он их называет. Сначала это апостол Павел, затем это Ориген, Августин, потом Фома Аквинский, потом Мартин Лютер. Причем это католик говорит, да, называя вождя протестантизма. Потом Фридрих Шлейермахер, потом Карл Бартр, ну и наконец он свою собственную концепцию излагая, предполагая, что новое развитие богословской мысли связано ну если не с его именем, то по крайней мере с тем, что он делает.
Причем факультет богословский разделили на две части, на одном преподается светское богословие, академическое, на другом такое традиционное католическое. Так вот большая часть студентов приходит к нему, потому что чувствуют, что за этим перспектива. Ну я всего не объясняю, потому что очень много.
И первый пункт программы - это преодоление профессиональности в богословии.
То есть богословие уже может объединить идеи всех конфессий – православия, католицизма, протестантизма, протестантских деноминаций. Это же много. Существуют еще восточные церкви, незаслуженно забытые. Они пошли своим путем после 4, 5, 6-го вселенских соборов, еще давно. Это копская церковь, армянская, сирийская церковь, еще несколько. Это тоже опыт, тоже интересные наработки, тоже выводы, тоже способы описания мира и предостережения какого-то и адекватного современного языка, что очень важно. И богословие в рамках этой программы теряет свою конфессиональность, оно становится общим универсально христианским.
Второй пункт программы - это ориентация на перевод богословских терминов, формулировок, этого языка на язык, понятный современному человеку. Потому что вы открываете книгу репринтное издание 19-го века, которых много сейчас на полках, читаете: там ибо, то-то, ничего не понятно, очень трудно дойти до смысла. На самом деле он есть, но настолько тяжело.
Кальвинизм плюс англиканство породило огромное количество протестантов в США и протестантских групп. Кальвин анализируя вот такую падшесть человеческой природы, что сам человек дотянуться до Бога не может своими усилиями, ввел понятие кроме общих протестантских вещей, только веры, только писания, только Христос вместо церковного предания, церковное предание прочь, святые прочь, благие заслуги и индульгенции тоже прочь, то есть чистота веры, данная протестантами содержит вот такую матрицу, то есть только верой, только писанием, только Христос и всеобщее священство, то есть никаких особых людей в черных рясах и монахов тем более, а вот всеобщее священство, вот это протестант.
Кальвин фактически сделал светский мир своего рода монастырем, в котором каждый должен служить друг другу. Нужно трудиться, нужно работать сколько возможно, 18 часов в сутки, на благо друг друга, во имя любви и братства. В его писаниях, наставлениях в христианской вере и других писаниях, он написал очень много, есть учение достаточно развитое, учение о так называемом мирском призвании. То есть, никто не может сказать, вот мы с вами, допустим, составляем город, полис некий, ну в Женеве живем с 16-го века, и вот мы под управлением Кальвина, никто не может сказать и никто не знает, кто из нас призван Богом, а кто нет, кто отвергнут. Этого знания достичь нельзя. Но можно получить знак. Поскольку мы служим друг другу, трудимся, а труд имеет свойство вознаграждаться, то есть когда труд благородно сделан, он приносит плоды.
Считается в кальвинизме, и считалось, что тех, кого Бог призвал, тех благословляет и даем им благо, благодать, которая выражается в успехе дела. И вот это является знаком мирского призвания. Так: успех – дело. Вот он 16-й век. Потом 17-й. Что такое дело в переводе на английский язык? Бизнес. Макс Вебер, замечательный социолог и философ, пишет блестящую работу, которая признана всеми и социологами, и религиоведами, «Протестантская этика и дух капитализма». То есть, фактически из этой конкуренции, попытки доказать, что вот я призван Богом, я им одобрен, я получил это призвание, своим самоотверженным трудом, на этом базируется такая экономическая система, как капитализм. Он сформирован вот этим духом протестантской этики. То есть, такое усилие над собой человек может сделать только в том случае, если он испытывает действительно ощущение своей если не богооставленности, то неспособности своими усилиями достигнуть познание Бога.
То есть, это вообще общехристианское учение. В православии оно так не концентрируется, как на Западе, как в учении Августина и через некоторых схоластов к Кальвину. В православии на этом не делается такого акцента, православие мягче на эти вещи реагирует. И по сути дела человек своими усилиями не может ничего достичь, никакого познания Бога, только открытие этой воли, открытие благодати, получение некоего опыта и дальше уже действия в соответствии с полученным опытом. Сам своими усилиями не может. На каком-то этапе развития, это же есть теосис, то есть обожение, на каком-то этапе развития может показаться, что вот, ты наконец получил то, что есть, и это самая большая иллюзия. Потому что как только ты это себе представишь… Понимаете, жизнь настолько пластична, что она мгновенно инвертируется и превращается в свою противоположность. Любая гордыня, любое просто неправильное действие, некорректное, мгновенно лишает человека всего, мгновенно ты падаешь в ад. Поэтому это путь ну если не по лезвию бритвы, то по достаточно узенькой дорожке. Как и сказано в Евангелии: «Ходите узкими вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущий в погибель. И многие идут ими. Ходите узкими вратами, потому что тесны врата и узок путь, ведущий в жизнь, и немногие находят их». Ну вот, пожалуй, так.

Вопрос

Вопрос относительно веры и знания в христианстве. Возвращаясь к вашим словам относительно того, что не создавать представлений и о том, что в богословии всячески избегается. Вы очень часто приводили примеры с буддизмом, но в том же самом буддизме есть очень много методик, связанных с тем, что у человека формируется ложное представление об определенной ситуации, есть методы анализа. И буддизм подразумевает под собой, условно говоря, сердце и разум как некие два пути, идущих параллельно. Не кажется ли вам, что когда богословие призывает не создавать представлений, это ведет к появлению фанатизма? Потому что большинству людей очень сложно двигаться достаточно абстрактно к этой некой встрече, и это может привести к тому, что мы очень часто видим в истории, что мы видели в истории христианства, что люди перестают размышлять, перестают думать, о том, что людям рекомендуют не думать, а верить, что привело нас к тому, что мы сейчас, даже без критики существующей ситуации, но можно сказать, что большинство людей не задумываются о том, во что они верят вообще?

Спасибо. Вопрос очень большой, постараюсь на него ответить. Это будет попытка. Я не уверен, что с первой попытки все получится, но постараюсь. Что касается христианства. Мы говорим часто, что христианская история полна крови и всего остального. Точно так же можно говорить абсолютно о любой религии. Мы слабо знаем о буддизме, а там можно такого накопать, что просто станет не по себе. Эти представления имеют целевую аудиторию, которая на них работала, на выработку, это философы-просветители 18-го века. Они прорабатывали представления о том, что церковь угнетала человека, свободу подавляла. Потом из этой же среды выйдет марксизм и вся атеистическая, извиняюсь, тусовка. Она вся на просветителях держится и базируется. Это имеет корни там. На самом деле все немножко сложнее. И история не сводится лишь к истории фанатизма. Она очень различна.
Подать можно как угодно. Церковь исходит из… вообще весь закон Христа выражается только в двух заповедях, больше нет: «Возлюби Бога твоего и возлюби ближнего». Вот этим обладая, можно никаких больше законов не создавать. И Августину принадлежит замечательное выражение, такое простое, красивое: «Люби и делай что хочешь». Ну все это замечательно, но церковь воспринимает еще и свою пасторскую обязанность. То есть, понимая некие богословские вещи, понимая некие богословские тайны, живя в них, существует еще и ответственность за других людей, которые может быть еще находятся на каком-то другом этапе жизни, которые переживают богооставленность, которые еще дети, допустим, которых нужно как детей, их воспитывают. Нет, их не ограничивают. Я в том смысле, что когда ребенок задает вопрос, вот мне моя дочь задает какие-то вопросы, то если я буду ей отвечать так, вот Василий Великий сказал то-то и то-то… Она задает вопрос: откуда дождь? Или почему дождь? Я говорю так: потому что с неба он льется, ну или как-то так. Сознание требует какой-то простоты и ясности. Ему не нужно это погружение, оно не готово к нему. Ну к примеру, я говорю, что ситуаций множество, а церковная среда как раз именно такова, нейтральна, все происходит, приобщение человека к Богу проходит через этап очень яркий, который называется дарование благодати. Человек вдруг понимает, что вся его прошлая жизнь прошла совершенно впустую и вот оно новое, вот она сакральность, вот он Бог, настоящее.
Возникает вопрос: как дальше жить? Потому что не знаешь, опасно идти, шаг вправо, шаг влево – ты потерял это. Поэтому нужно идти в церковь, где тебе помогут, где по крайней мере будет создана среда или будет поддержана среда, в которой тебя никто не призовет и не посоветует как-то радикально поступать, не введет в соблазн. Поэтому пасторская обязанность включает в себя многостороннюю работу над теми людьми, которым ты говоришь. Что ты говоришь, кому, когда, как, приводя какие примеры. Это работа, подобная работе отца. По сути дела христианских священников и называют отец, это не случайно, потому что они призваны выполнять вот эту именно отеческую работу. Погружая человека в традицию, не нарушить ничего, потому что все болезненно. Религиозный опыт очень болезненная вещь, она многих людей просто одних сводит с ума, а других приводит к преступлениям, третьих еще куда-то. Это реальность, он всегда такими свойствами отличался, религиозному опыту всегда была свойственна эта экстремальность, интенсивность и социальная какая-то чужестранность.
То есть, человек верующий сразу выделяется среди нормальных людей, он неадекватен как-то. Это очень трудный период, это период неофитства, когда человек может быть способен на очень многое, на этот самый фанатизм. Кто знает, что там в душе человека, какие процессы там происходят. Но есть у него наставник, духовный отец, которого он выбрал и с которым он поделится. И отец даст нужный совет в нужное время, потому что он поставлен для этого, существует это вот место, которое он занимает в духовной иерархии. Есть по крайней мере надежда. Это идеальное устройство.
Все в реальности по другому, все по разному. Но так должно быть. Ну и так, кстати, часто случается, есть опыт очень интересных христианских приходов православных, у нас просто существует еще какой-то момент разобщения, а так есть очень интересный и очень хороший опыт. Именно работа с душами людей, реальная помощь им. Потому что если погрузить человека в христианскую историю, в какие-то аспекты ее, дороги, которыми шло, например, рассказать о гностиках, ну ведь очень красиво о гностиках рассказывать, замечательно, это настолько полет какого-то откровения, всем людям, которые метафизику творят, наверное, снилось что-то, по меньшей мере, являлось что-то, неизвестно. Это ж все жизнь, она не имеет границ.
А вот человеку это, допустим, не надо. Человеку это, допустим, как-то помешает, потому что он представляет себе церковь как единственный корабль, спасительный якорь, за который можно зацепиться, по которому можно плавать в этом мире. Это символ христианства – якорь. Может быть, вы знаете, есть такие кресты, якорные кресты и внизу такой полумесяц. Вот ошибочное представление о том, что это как бы Ислам над христианством, Ислам типа побежден крестом. Ничего подобного, это древний крест, якорный крест. Символом церкви в древнем мире был якорь. Символов было много – корабль, якорь, символов Христа много. Ну вот это спасительная соломинка. Поэтому очень трудно дать определенный совет, как церковь должна себя вести. Должна ли она реформировать либо не реформировать общество. По всей видимости, самый лучший образ действий это видеть душу каждого реального человека, который в твоем приходе есть, если дело касается священника. И хороший священник, который не занимается политическими задачами, а решает задачи своего прихода, реальной жизни, взаимодействия, помощи, как детям. Он пастырь, он поставлен на это служение, Богом поставлен. У него такая роль, он сам себя так воспринимает. Не знаю, насколько я ответил на ваш вопрос, но я пытался.

Спасибо!