Встреча с Давидом Мкртичевичем Гзгзяном, заведующим кафедрой богословских дисциплин и литургики Свято-Филаретовского института

В рамках проекта "Диалог религий" 31.08.06 прошла встреча с заведующим кафедрой богословских дисциплин и литургики Свято-Филаретовского института Давидом Мкртичевичем Гзгзяном. Встреча была посвящена вечным ценностям в христианском Откровении, этике Христианства.

Моя задача – попытаться представить этическую часть христианства, с одной стороны, как универсальное учение (открытое каждому, приемлемое для каждого), с другой стороны, показать и определенную специфику, которая состоит не столько в эзотеризме, замкнутости, а наоборот, - специфику, которая характеризуется тем, что в 20 веке получила название «богословие мечты».
Я предполагаю, что своими словами создам странное впечатление: или я говорю не о совсем привычном христианстве, или меня можно заподозрить в том, что я что-то придумываю, пытаясь нейтрализовать исторические темные стороны истории. Но я свою задачу вижу, чтобы представить тему в максимально аутентичном виде, представить учение в сфере нравственном.
О христианском откровении в контексте универсальных ценностей очень трудно говорить изолированно. Дело в том, что христианское откровение встроено в очень своеобразный и довольно долго складывающийся контекст библейского откровения, в традицию Ветхого Завета. Это общеизвестный факт, но я напоминаю о нем, чтобы потом показать, что в собственно христианском учении есть ряд вещей, которые редко упоминаются, но они, собственно, и составляют специфику. 20 век проходит под знаком нарастающих усилий по поиску этически универсальных норм. Достаточно напомнить Декларацию прав личности 1949 года: все люди рождаются на свет с неотъемлемыми правами на жизнь, собственность, самовыражение… поиск счастья. Но дальше есть еще одно высказывание, которое не встречается в других подобных документах, что все люди, почему-то, поступать по отношению друг к другу в духе братства. Жизнь как факт – универсальная ценность, никто не будет спорить. Правда, даже в развитых странах есть проблема смертной казни и еще, увы, приходится вести дискуссию в США, Японии и т.д. Если сейчас, в так называемом, цивилизованном мире очень сложно оспаривать универсальную норму, которая связана с охраной жизни и, в частности, невозможностью посягать на собственность и другие косвенные параметры, которые обеспечивают человеческую жизнь. Но вот с этим пресловутым духом братства… Почему-то эта норма оказалась записанной не где-нибудь, а Декларации прав человека (для меня это до сих пор загадка: как она туда попала). Я в этом вижу очень сильное благое пожелание, связанное с тем, что люди не просто могут жить и ладить между собой добрососедски, но и еще нечто большее. Эти слова нечто большее будут сопровождать мое выступление.

Я вернусь к тому, с чего начал – к общему контексту библейского откровения.
Существует хорошо известное ядро ветхозаветной этики, которое называется «Сводом десяти заповедей», из которых безусловно универсальными, которые бы не покоробили бы приверженцев нетеистических религий, будут признаны заповеди с 5-ой по 10-ю. Заповеди с 1 по 4 относятся к почитанию бога. А с 5 по 10 активно цитируются, к сожалению, христианами и, к меньшему сожалению, нехристианами как ядро христианской этики. Это всего лишь начало Ветхозаветного свода: почитание родителей, не убий, не прелюбодействуй, не укради, не лжесвидетельствуй, не пожелай ни дом, ни имущества, ни жены ближнего твоего. Если объединить эти заповеди к общему названию: об ограничении греха против ближнего своего, - тогда мы можем сказать, что это есть прообраз универсальной заповеди. Тем более, что ближний с точки зрения Ветхого Завета – это не какой-то близкий человек, а такой же член народа, который живет рядом с тобой через межу или стенку. На английский это слово переводится без двусмысленности - сосед.
Ветхозаветное представление о любви к ближнему очень любят сейчас муссировать, даже в средствах массовой информации. В христианстве представление о любви к ближнему первоначально сводилось не к чему иному как жить по доброму, умению ладить со своим соседом. «Возлюби ближнего своего» - фигурирует в очень древнем Ветхозаветном кодексе. И любовь к ближнему, в частности, выражается там в том, что не надо залезать в огород к своему соседу, ничего у него брать, не надо проявлять откровенную зависть. Этого ничего не надо и тогда все будет ладно и спокойно.
Но с этим все не исчерпывается. В тексте Нового Завета, т.е. собственно христианского, мы встречаемся с очень любопытным совмещением двух норм, которые в Ветхом Завете разнесены между собой. Это заповеди о любви к боги и о любви к ближнему. Они являются одними из интерпретаций Духа. В составе Нового Завета оказалось, что к концу ветхозаветной эпохи эти две заповеди в сознании иудеев совмещаются. Более того, одна является выражением другой, чего первоначально не было. Вернее, это не было так очевидно.
Само наполнение заповеди о любви к богу изначально уже было достаточно пафосным. Если мы почитаем тексты Первозакония, то столкнемся со следующими словами:

Возлюби господа бога всем сердцем своим,
всею крепостью своею, всем разумением своим
и навяжи эту заповедь себе на правую руку…
пусть она будет высечена на косяках дверей дома
и пусть она сопровождает тебя на всех путях твоих…

То есть получается образ человека, который всю свою жизнь строит таким образом, чтобы в ней руководящим началом был бог. Если вспомнить прежний Завет, то там такого пафоса нет. Когда соседу плохо – протяни ему руку. Если он просит мотыгу – отдай ему. Это звучит как пустяковая услуга, но тогда хороших инструментов почти не было. И дать на время попользоваться своей мотыгой, это был достаточно самоотверженный шаг (вдруг сломает ее без злого умысла, и что тогда делать?). Сейчас нами этот шаг так драматически не воспринимается.
Обращенность к богу, Творцу жизни, Судье всех путей человечества – это весьма обозначено весьма возвышено. В преддверии к Новому Завету эти две заповеди совмещаются. В Новом Завете эти две заповеди цитирует сам Иисус. Он задает этот вопрос, а ему отвечают таким совмещением книжник, то есть представитель иудейского народа, еще не христианин, не ученик Христа, а подошедший его испытать: что за новое учение он проповедует? Что всегда было не безопасно в любой долговременной традиции. Тем более, в такой ригидной как ветхозаветная.
К чему я? К тому, что в эпоху Нового Завета, когда появляется новое учение, учение совластия, исходящее изнутри учителя. Уже создается прямая связь между тем, чтобы всем сердцем, всем содержанием жизни учиться быть деятельным и внутренне обязанным Богу. А с другой стороны, такое сочетание никак не может быть оторвано от принципа добрососедства.
Принцип добрососедства в традиционном, древнем смысле оказывается не чем-то исчерпывающим, а это тот же фундамент, исходное начало. То есть это скорее позволяет существовать, нежели стимулирует человека к активному поиску (как в Декларации прав человек) поиску вот этого духа братства. Если эти вещи так тесно связаны, значит надо учиться к своему ближнему прилепляться таким образом, чтобы пути мои и ближнего были каким-то образом всегда как-то состыковывались. А как? Господь бог, который на небесах – он более очевидный объект почитания и поклонения. А что касается ближнего, - тут очень трудно обнаружить те же мотивы.
Раз Ветхий Завет стимулировал в конечном итоге совмещение двух заповедей. Он насчитывает в общей сложности около 1500-летнюю традицию и представлял собой нарастание определенных тенденций. И в позднюю ветхозаветную эпоху она уже несколько иначе смотрела и на человека, и на бога. Этих мотивов внутреннего движения к богу и на этом основании – к человеку, там можно отметить много. Нет возможность вникать в это подробно. Но если мы вспомним, например, мотивы книги «Экклезиаст», мы поймем, сколь не очевидно оказывается для человека почитание бога, что это значит и на сколько это трудно. И исходя из этого строить взаимоотношения с ближними. Как не просто, с одной стороны, игнорировать необходимость сближения со своим соседом, а с другой стороны, как не просто искать этот путь.
Но и не делать этого нельзя, потому что сам бог, оказывается, проявляет себя таким заботящимся. Непонятно зачем и не взирая на многочисленные измены и отречения ветхозаветного Израиля. И если это так, то отсюда следуют отнюдь нетривиальные выводы о том, что и люди между собой должны учиться выстраивать такие отношения, которые бы стимулировали вот это всеобщее почитание.
Но в чем тогда это может выражаться? Какую общность эти люди должны или могли бы выстраивать?
Для иллюстративности стоит обраться к косвенному контексту, в котором христианство тоже существует – это контекст общемировой этики, в которой нормы добрососедства, охраны жизни, социальной стабильности и т.д. могут фиксироваться не в совсем идентичной форме, но легко узнаваемы.
Когда я преподаю христианскую этику в нашем институте, обычно сталкиваюсь с известной нравственной формулой этой общемировой этики, которая называется золотым правилом этики. Оно звучит в негативной формуле:

не делай другому того, что не хочешь, чтобы делали тебе.

Это воспринимается как универсальная формула и добрососедства, и охраны жизни и пр. Об это золотое правило уже сломано много (и продолжает ломаться) копий. На сколько оно золотое? Так ли просто ему подтверждать свою работоспособность. Но в данном случае речь даже не об этом, а о самом виде этой формуле. Известно, что в таком звучании эта формула существует в целом ряде традиций, независимо существующих друг от друга: в античности, в Китае, Индии и т.д., что уже говорит о том, что перед нами универсальный норматив, который работает. Есть принцип: каждый свой поступок мерить относительно себя. То есть для того, чтобы понять стоит ли так поступать или нет, надо примерить последствия этого поступка к себе, т.е. если я воспринимаю их как нежелательные (а себя обмануть очень трудно), то…
Но чего этому золотому правилу этики не хватает (по сравнению с цитируемой Декларацией прав человека) – там нет духа братства и возрастания этого духа братства. Исключительно работоспособная этика добрососедства. Причем у золотого правила этики есть очень мощный потенциал.
Далеко не сразу все бывает очевидно то, как это работает. На уровне соседа, который живет рядом, она работает удивительно легко. Если мы заняты одним и тем же, знаем друг друга давно и т.д. Если речь идет об умалишенных, которых в 19 веке содержали в больницах, которые больше напоминали тюрьмы, - тут уже вопрос: как мне себя поставить на его место? Как мне приравнять себя к умалишенному. Хочу ли я в клетку? Нет. Но я то нормальный. А он больной, может ему надо. Тут человеку нужно совершить нетривиальные усилия, причем, не столько умственные, сколько именно нравственные. Нужно как то себя пересиливать.
Точно так же можно сказать о смертной казни. Там такая же логика. Почему нельзя? Потому что я бы не хотел, чтобы у меня отнимали жизнь. Я же не собираюсь попадать в такие обстоятельства, на кого-то покушаться. Почему я должен ставить себя на место того человека? И таким образом, я очерчиваю пространство, когда я – это одно, а он – это другое. Это известная антитеза: я и чужой. Границы между своими и чужыми подвижны и можно много рассуждать о том, как далеко можно зайти в применении этого золотого правила этики без обращения к духовной традиции.
Я упомянул об этом правиле этики, потому что существо специфики христианской этики по внешней форме похоже на это. Но именно внешне. Причем внешне на столько похоже, что люди, которые не очень внимательно читают Новый Завет, не видят разницы. Речь идет об изречении Христа:

«Во всем как хочешь, чтобы с тобой поступали люди, поступай сам».

Поскольку мне не раз приходилось сталкиваться, как с попытками установить эквивалент между этими правилами, так и с попытками их развести, - смею вас уверить, что и то, и другое встречается. Причем первое чаще, наверно потому, что не очень хочется ломать себе голову над темой взаимоотношений между людьми. Попытки развести эти правила встречаются реже. Они выглядят примерно так: скорее всего формула «поступай с другими так, как хочешь, чтобы с тобой поступали» - больше стимулирует активные действия. Часто слышу такую интерпретацию, которой нельзя отказать в известной логике. Правда, из этого не следует, что золотое правило в своей традиционной формуле не стимулирует поступков.
Но «не поступай» - это не значит, что уклонение от недоброго поступка стимулирует, чтобы поступать добропорядочно. Это элементарные вещи: я не хочу, чтобы меня толкали в метро, поэтому должен сам не толкать. Но чтобы мне никого не толкать в метро в часпик, я должен вести себя там достаточно активно. Если буду стоять столбом, пусть и пассивно, но я многих невольно растолкаю. То есть здесь еще вопрос: что и в какой мере стимулируется? Например, не посягательство на еще не освоенную часть природы заставляет искать альтернативные источники энергии, строительство очистных сооружений и пр. Попробуй этого не сделать, если ты считаешь себя человеком, который руководствуется правилом «не делай другому того, что не хочешь, чтобы делали тебе». Если ты всерьез руководствуешься этой максимой, то ты должен едва ли не поставить перед собой вопрос о личном самопожертвовании. Например, такие трагические истории, когда человеку надо выбирать, кому остаться, а кому нет – тем не менее в жизни встречаются. Великие державы объявляют войны. И если люди оказываются на фронте, они вынуждены, даже без всякого высокодуховного пафоса сталкиваться с проблемой личного самопожертвования. При том, что максима достаточно простая.
Так что тут вряд дело в том, что в одном случае сказано «делай», а в другом – «не делай». Здесь кроется, наверно, нечто более серьезное. Иначе не стоило бы на этом ломать много копий. Тем более, что эта формула существует в очень ответственном контексте. Многие знают, что это правило звучит в «Нагорной проповеди». Она адресована, как ни странно, не абсолютно ко всем, а к тем, кто более менее готов всерьез выслушать эти вещи. Речь идет не об эзотерике, не о том, что это нечто элитное. Нет. Дело не в этом. Не всякий и не в любое время может слышать, как сказано в «Евангелии» тайны царствия божия. Это адресовано только ученикам, то есть тем, кто уже решился за Христом пойти, а не просто слушать. Это адресовано для тех, кто внутренне свой выбор как то сделал.
И что более важно, но об этом редко говорят, этот контекст Нагорной проповеди ставит изречения Христа в близкое соседство с очень ответственными словами:
«быть совершенными, как отец Небесный соврешеннен».
И сказано, что надо не воевать со своими врагами, а любить их; прославлять, а не проклинать и т.д.
Здесь говорится о вещах явно очень не тривиальных. Просто так это измыслить из практики практического применения золотого правила этики не получится. Но тогда возникает вопрос: а собственно, что сказано-то? В чем тут может быть заковырка? Почему в самой христианской традиции это правило комментируется весьма скупо? При этом в самом кодексе христианства говорится о том, что «не делай другому того, что не хочешь, чтобы делали тебе», но в каком качестве? В качестве предварительного условия для того, чтобы человек мог бы впоследствии стать христианином. От одного до трех лет длилось время научения и испытание. Одним из факторов этого испытания было неукоснительное соблюдение золотого правила этики со времен апостольского собора, 44-45 г. от рождества христова. С тех самых пор в качестве условия для язычников (иудеи и так обязаны были соблюдать весь закон), они должны были воздерживаться от блуда, лжесвидетельства и пр. И кроме того, нельзя делать того, что ты не хочешь, чтобы делали тебе. Таким образом, это правило вошло в универсальную норму христианства, но в качестве преамбулы.
Христос хотел нечто большего:
люди обязаны поступать по отношению к другим в духе братства и взаимопомощи.
Если помощь – более очевидная вещь, то братство – менее очевидная вещь. А пафос христианства в своем аутентичном виде – возникновение некоего такого сообщества, в котором все люди братья. Вот речь идет об этом большем. Я попробую перейти к содержанию. Попытаемся вдуматься в саму структуру этого правила:
«Во всем как хочешь, чтобы с тобой поступали люди, и ты поступай с другими».
Давайте попробуем обратить внимание на первую часть фразы: во всем как хочешь, чтобы с тобой поступали люди. Тут мы сталкиваемся с первой непонятностью. Тут нас просят задуматься о том, что я хочу от людей. Мы как люди взрослые и разумные первое за что ухватимся – римский тезис: не трогай меня, и я не буду никого трогать. Но здесь не говорят о том, чего ты не хочешь. Тут спрашивают: а чего бы ты хотел? Возникает очень странная ситуация, мне зачем-то надо думать: что бы я хотел от людей. Если мы этот первый инерционный момент преодолеем (типа: меня не трогай и все будет хорошо), то оказывается, что у меня есть возможность вслух помечтать. Чего бы я, правда, хотел от других?
Наверно, мы все согласимся с тем, что человеку не очень просто моментально отреагировать на такой банальный вопрос. Мы же все существа социальные. Эффект Маугли ведет к тому, что человеком он не станет и к людям не вернется. Значит, я явно чего-то от людей хочу. Я не могу ничего не хотеть. И вообще-то говоря, если всерьез покопаться в тайниках своей души – я много чего хочу. Правда, надо отсечь несостоятельные и прямо говоря глупые варианты, и выяснится, что это технологически невозможно. Но все-таки если воспользоваться достижениями западноевропейской философии 20 века, особенно философией экзистенциальной – я наверно хочу собственной социальной востребованности. Я (как Остап Бедер) хочу, чтобы вы меня полюбили.
Человеку от других важно быть выделенным, отмеченным, принятым. Важно быть удостоверенным в том, что я есть единица, которая имеет право на существование. Я хочу быть ценностью. Мне бывает очень трудно мириться с тем, что живу я на белом свете и почти никому не нужен. Иногда как Добчинский из «Ревизора» хочется догнать и спросить: «А случись вам увидеть императора, скажите ему, что живет вот в уездном городе Н такой-то».
Иногда почти так. Мне это важно. Наверно, принципиально важно, потому что человеку тяжело существовать с сознанием, что «я просто правовая единица», а вот как я там в жизни устроился – это мое дело. И никто не давал гарантии, чтобы я существовал безбедно, да еще в соответствии со своими представлениями. Но мне, наверно, трудно отделаться от внутреннего ощущения невостребованности. Я хотел бы быть востребованным, мне очень тяжело с сознанием, что в сущности я всего лишь заброшенный в мир одиночка.
Вспомним Хайдеггера с его бытием и смертью как фактически с единственной формой бытия. Жить под знаком memente more – мне этого мало. Человек существо ценностно ориентированное. Он стремится заполнить жизнь тем, что ему представляется ценностью, что достаточно долго подтверждает свою ценность. Он не пытается уйти от детей, семьи, дома.
Многое из того, что я говорю, требует доказательств и раскрытия, но поскольку мало времени я говорю тезисно.
На фоне того, что я уже сказал, может быть, не совсем голословно звучит, что я не могу обойтись без того… вернее человек может обойтись без всего, но если меня спросить: чего бы я хотел? Я не хотел бы обходиться без того, что я есть ценность неизбывная и неисчерпаемая. Если выяснится, что я как ценность исчерпался, то сразу возникнет нехороший вопрос: что я делал? Это другой вопрос. С ним можно долго существовать и придумать себе массу успокоений. Но нас ведь в данном случае не призывают примиряться с тем, что происходит, как правило. Пригласили помечтать: что бы ты хотел? Для меня в свое время это, честно говоря, было откровением.
В христианстве есть, как вы знаете, есть колоссальные проблемы исторического несоответствия самого духа откровения первых христиан и известной истории христианства. И всякий человек, который имел удовольствие называться вслух христианином отвечал и за страдания людей и за крестоносцев. Это мы сейчас опустим.
Мы вернемся к кому, что провозглашается этим правилом. Оно не отвращается от сокровенного желания ч человека быть ценностью, причем неизбывной и неисчерпаемой. Тут есть любопытная вещь: обратного хода это не имеет. То есть если я признал, что я хочу быть ценностью, то я не соглашусь до 70 лет жить с тем, что я нужен, а на 71 году у меня вдруг уже нет такого сокровенного желания. Я верю, что есть.
Тут можно развернуть дискуссию: действительно ли вся мировая культура хочет, человечество во все времена свидетельствует, что человек носит в себе эту мечту, которую он пытается реализовать. Действительно, все вращается вокруг этих вещей. Но вот дальше мы оказываемся в ловушке. Если мы примиримся с этим желанием и попытаемся его реализовать, то дальше в соответствием с максимой – поступай так и с другими. Если сказать, что это удар ниже пояса – это ничего не сказать. Душа моя развернулась в сторону моей мечты, восторг и – вдруг все это было не для того, что ты хочешь (спасибо тебе за откровенность), но это было для того, чтобы ты понял, что на самом деле требуется от тебя по отношению к другим. Не в том смысле, что сверни свою мечту обратно. Нет. Она остается в силе. Но для того, чтобы она как раз не осталась пустым умозрением и некоторым сотрясанием воздуха (и переживанием: как здорово!), а чтобы это превратилось в действие. Оказывается это может превратиться в действие, но только таким вот образом: надо стараться помочь, в первую очередь, в исполнении этой мечты всем, с кем ты сталкиваешься. Подразумевается, что тогда твоя мечта будет исполняться.
Логика здесь такая: если ты ходячая абсолютная ценность, значит и другие – точно такие же. И не надо объяснять, кто эти другие: ближние, вообще люди, граждане, соотечественники.
Я сколько не проводил экспериментов, со мной всегда соглашались. С первой частью. Но оказывается, что дальше принцип надо стараться утверждать как принцип своего действия. Ты живешь с другими. Вокруг тебя такие же потенциальные ценности. Если не утвердишь действительность этих ценностей вокруг тебя, твою ценность точно утверждать будет некому и незачем, на самом деле. Потому что моя ценность может быть удостоверена только со стороны. Я сам себя в этом убеждать в этом не хочу, мне это и так очевидно. А что я такой ценностью действительно стану, я могу удостовериться в своей ценности только со стороны других. Но они, в свою очередь, ждут того же самого.
Теперь ответственность. Я это понимаю, мне это сообщили, - значит, должен этот вот ценностный мир строить. Я понимаю лучше и больше, чем человек, который этого труда помечтать себе еще не давал (он ответа на эти вопросы еще не давал). А вот я должен, потому что призвание человека быть похожим на бога, человек сотворен по образу и подобию божьему (подобие как потенция, а образ как реальность). Бог творит этот мир как абсолютную ценность. Он не отрекается ни от кого. У него все - дети. Даже когда дождь проливается на землю, то он не выбирает злых и добрых. Нет границы. Эта граница всегда происходит на эмоциональном уровне через человека.
Если представить себе, что мир существует на таких основаниях, то можно говорить, что универсальная ценность в своем абсолютном выражении восторжествовали окончательно и бесповоротно. Но на философском языке это называется утопией. На языке духовно-религиозном, в частности христианства, это называется царство Небесное. Одно другому не противоречит. Царство небесное так враз не наступает. К нему долго идут. И утверждать универсальные ценности в своем абсолютном выражении – дело, с одной стороны, трудное, а с другой стороны, - ведущее в очень высокую и очень специфическую экзистенциальную чувствительность.
Но, тем не менее, с тех пор как мне в голову пришла такая возможность: интерпретировать христианство как действительно подлинное выражение универсальных ценностей, - я не могу от этого защититься. Конечно, этот тезис невозможно доказывать как теорему. И абсолютное большинство присутствующих со мной наверно согласится, что эти вещи вряд ли доказываются, они скорее показываются.
Трудность и человечества, и отдельно взятого человека состоит в том, что оказывается трудно быть верным своей мечте и поверить всерьез в то, что великий и абсолютный хозяин мира и жизни, Творец, приведший все в движение, оказывается настолько близок, чтобы всерьез исполнять мечту. Тем не менее «Евангелие» и «Новый Завет» подсказывают именно это.
Именно поэтому нужно объяснить, от чего в истории христианства того приближения к тому, чтобы эта мечта стала заметна всерьез в жизни, выглядит как такие проблески, мало вдохновляющим фоном. Поэтому кто-то сказал, что христианство говорит о том, что быть не может, но тем не менее бывает. На этом я закончу, и мы можем перейти к вопросам.

Вопрос

Если вы пришли к пониманию христианства как универсальной ценности, почему нельзя быть верующим, не принадлежа к какой-то определенной конфессии?

Вы поставили меня в затруднительное положение. Здесь дело даже не во мнении, а дело в моем опыте. На сегодняшний день я не сталкивался с возможностью раскрутить что-то так изнутри. Думаю, что это невозможно. Только прошу понять меня правильно. Дело не том, что я покушаюсь на ценность тех или иных религиозных традиций. Я имею дело с фактом, имеющим в виду личность Христа. Я сосредоточусь на первой части вашего вопроса. Я понял так: почему нельзя существовать в неконфессиональном режиме? Я должен сказать: увы, но это невозможно. И вот почему. История уже навсегда парализовала желание устраивать какое-то свое христианство. Тут Виктор Степанович Черномырдин прав: какую партию ни создавай – получится КПСС, мы всегда хотим как лучше, но получается как всегда.
Ни в коем случае нельзя стараться быть христианином на претензии, что я настоящий христианин. Эта претензия всегда оборачивается тем, что я беру на себя ответственность за некую искусственную селекцию. Чем меньше мы делим: свое / чужое – тем это будет больше похоже на христианство. Все известные конфессиональные различия, которые выпячиваются, объясняются именно вот этой порочной позицией.
Если представителя любой конфессии поставить перед необходимостью свидетельствовать о христианстве как о том, во что он верит своей жизнью, он не будет говорить, что он лютеранин, бабтист или кто-то еще. Он будет говорить о Христе, о вопросах веры и т.д. А над тем, что получилось разделение, будет просто смеяться. Но выстраивать неконфессиональное нечто? Это получится просто еще одна конфессия. Причем, поверьте мне, ничем не лучше. Разница только в возрасте. Старые протестанты уже говорят, когда вам будет 500 лет, вы наберете все, с чем боретесь.

Вопрос

Многие религии говорили о том же самом, о чем вы говорили в связи с христианством. Мне кажется, что вечные внутренние ценности христиане или кто-то еще, они все равно говорят об одном и том же. Почему они не могут договориться?

Золотое правило этики есть, например, у Конфуции, эта теза есть в даосизме, но у Конфуция один акцент, а в даосизме – другой. Дело не в этом. Когда я упоминал эту универсальную формулу, я как раз говорил, что это не христианство, а это предхристианство для христиан. «Не делай другому того, что ты не хочешь, чтобы делали тебе» - это все-таки этика, которая охраняет факт жизни. Это сугубо личное дело. Конфуций будет доказывать, что это правило будет помогать поддерживать порядок в государстве. А Лао Цзы и его ученики будут говорить, что это правило более универсально. Но и в одном и другом случае речь идет об ограждении, о не покушении. Он, конечно, говорит о том, что моя жизнь имеет ценность, но не я. Если я тону, то тот кто не вытащит меня из воды, того потом замучает совесть. Но то, что меня вытащили, и я сказал: спасибо, - от этого мое ощущение себя как ценности, ей богу, не выросло. Жизнь как факт, безусловно, ценность. Но она не есть еще безусловно абсолютная ценность. Противопоставление – не значит отрицание. Конфуцианская формула входит внутрь христианской. Если для человека это не есть нравственная норма, тогда на гору ему еще подниматься просто рано. Но это, все-таки, формула разума.
Мы часто сталкиваемся с неединством лексики. И сходные тексты далеко не всегда означают единство содержания. И дело не в том, чтобы, упаси боже, рассуждать, кто хуже, кто лучше. Это внутренне не оправданный вопрос: кто прав – мусульманин или христианин? Во многом из-за того, что появился ислам, следует явное несоответствие христиан тому, что они проповедуют. Не случайно в 8 веке ислам воспринимался как христианская секта. Здесь очень много запутанностей. И этот пресловутый диалог не религиозных организаций, а духовных традиций – он в истории практически не существовал. Диспуты, конечно, были. Так, все потомки Араама спорили, кто больше прав. Но это происходило по принципу: мы правы или они правы. Не то, что нам завещано и в каком виде, а мы...
А внутри духовных традиций, если не считать движений индийских учителей – Рамакришны и Вивекананды, конец 19 века застопорился. Публичные выступления происходят от лица религиозных организаций. Они довольно похожи друг на друга, но как раз потому что заведомо выставляют барьер для публики. Это как правило некий призыв, а о сложностях, тонкостях не принято говорить. Почему это происходит? Я могу выдвигать гипотезы, - самая простая: человек так устроен.
Внешне это выглядит как, - говорят об одном и том же. Но в том-то и дело, что не об одном и том же. Уже по поводу абсолютных ценностей у нас возникнет вопрос, если мы сопоставим усилия, потому что появилось «состояние угасшего костра» (цитирую буддийский текст) или потому что жизнь стала вечной. Там совсем не один и тот же лексикон.
Всерьез вникать в духовное существо человека в любой религиозной традиции исключительно позитивно. Но чтобы было движение вверх, к целостному Абсолюту, нужно пытаться для этого хоть что-то делать. Когда и как это регулярно осуществляется? Я вынужден не согласиться с тем, что и там, и там речь идет об одном и том же. Например, мусульмане и христиане очень часто просто не скрывают то, что они до известной степени не совместимы. Причем, лучше бы скрывали, потому что выпячиваются такие вещи, которые (с моей точки зрения) производные недоразумений. Но факт налицо! Это так.

Вопрос

Слушая Вас, я вспомнила Льва Николаевича Толстого, его нецерковное христианство. Вы бы отлучили бы его от церкви или нет? И второй вопрос о чистоте христианства, веры, учения.

Одна из моих любимых цитат из «Войны и мира» Льва Николаевича Толстого: «Если злое в людях так легко обнаруживает себя, добрые люди должны сделать ровно тоже самое». Осталось только понять, почему добрые люди этого не делают.
Если зацикливаться только на факте отлучения… Там проблема не столько в отлучении, потому что акт отлучения – каноническое действие, связанное с определенными нарушениями в том, что называется «нормы церковной жизни». Я понимаю, что когда Л.Н. Толстой писал, что мы христиане в сердцах, - то это уже в запале, потому что для Толстого христианство, государственное православие, церковная структура – было приблизительно одно и то же. А когда он пытался вычленить, что же собственно такое христианство, у него получалось, что Иисус Христос только нравственный учитель, потому что видел такую практику, которая, конечно, человека мыслящего не вдохновляла. Тем не менее, когда он написал известную фразу (которую только христианин мог придумать). На вопрос: отлучил бы я? Я плохо представляю себя на месте епископа. Я бы, такой как я есть сейчас, я бы к нему в Ясную Поляну поехал.
В свое время у митрополита Филалета, которого сейчас канонизировали, по крайней мере хватило такта отреагировать на стихотворение Пушкина:

«Дар напрасный, дар случайный, жизнь, зачем ты мне дана…»

своими стихами:

«Не напрасно, не случайно жизнь как дар тебе дана…».

Правда, Пушкин отнесся к этому весь ехидно. Но сам факт поступка Филалета. Мне показалось, что это самая адекватная пасторская реакция. Я бы увидел бы какой-то нетривиальный выход из ситуации по отношению к Толстому. Создавалось ощущение патовое: Толстой дошел до точки кипения. Надо что-то делать, а ничего не выходит. А страна справедливо больше читает Толстого. Наверно, надо было не приглашать его к себе, а ехать в Ясную Поляну и с ним разговаривать. Тогда пусть бы Толстой сам выбирал. Если всерьез так думает, то это означает, что человек сам ушел. И отлучение становится формальным актом.
По поводу чистоты христианства.
Понимаете, догма – это лишь основание вероучения. Это то, что смогли сформулировать по поводу того, как они видят это основание. К слову сказать, в христианстве меньше всего проблем со стороны догматической. Проблема в том, как относиться к букве всякого рода исторических установлений. Когда вы говорите о чистоте христианства, - этот вопрос решает сама жизнь. Если христиане пытаются быть христианами, они ищут подлинности того, что принес с собой Христос. Если человек называет себя христианином, но при этом мыслит себя некоторой частью внешней традиции, институции, он почему-то судорожно начинает искать знаки самоидентификации. И почему-то находит их совсем не там, где стоило бы.
Оно и понятно почему, - всякое внешнее обоснование знака – противно самому духу христианства. Собственно, христианство и появилось как освобождения от внешних форм идентификаций.
Но Федор Михайлович Достоевский очень хорошо знал, что такое дать свободу. Вот эта его история, она самовозобновляющаяся в течении всего существования христианской истории. Темный двойник христианства, он есть всегда. Более того, это был предсказано в «Евангелии» не кем-нибудь, а основателем христианства.
Так что, да, вы правы: надо искать чистоту христианства. Но это как раз и будет самая рафинированная догматически адекватное христианство. А если речь идет о понимании догмы как какого-то правила, установленного неким святым сообществом, - то это просто неадекватно по самой сути христианства. Я не спорю, да, это бывает. Это очень тяжелая, но не разрешенная на сегодняшний день проблема.

Вопрос

Если человек стремится реализовать себя как непреходящая ценность. Так ли я понимаю, что по другому это можно озвучить как поиск человеком смысла жизни? И на сколько это близко к фразе Конфуция, что если человек желает найти свое место в жизни, то он помогает найти это место другим людям.

Это близко, но не одно и то же. Равно как и проблема смысла жизни и удостоверенность, что я есть ценность – безусловно, родственные вещи, но не тождественные. Почему? Потому что смысл жизни – это весьма коварная штука. Человек, который может выразить смысл жизни чеканной формулой, скорее всего, ловит за хвост зверя, который скоро от него убежит. Позитивно проблема смысла жизни с точки зрения содержания того, что было и могло бы быть, обсуждается довольно редко. Как сформулировать смысл жизни? С учетом всего того, что я знаю про все исторические проколы. Разве только в античной Греции люди не боялись какое-то время говорить такими формулами, которые, как считалось, могут описать весь ход человеческой жизни. Может быть, греки были так мужественны, потому что выхода не было? На некий абсолютный авторитет они не могли, потому что его в принципе не было. Вот этот самодовлеющий космос, который оставил самодовлеющий микрокосмос – человека.
С одной стороны, мы должны быть удостоверены, что наше существование наполнено смыслом. С другой стороны, мы не можем этот смысл раз и навсегда упаковать, зафиксировать. Ощущение осмысленности, оно может крепнуть тем больше, чем разветвленнее оно пронизывает нашу жизнь, чем больше форм, находок, переживаний - чего угодно, - через что оно себя проявляет.
Я наших студентов после того, как мы античные формулы озвучили, спрашиваю: так что нам теперь делать со смыслом (после того как мы разобрались с классическими вариантами античных формул)? Как бы нам сформулировать? Вы знаете, в итоге получается тавтология:
Смысл жизни в том, чтобы чувствовать себя живым.
Только не спрашивайте меня: а как?
Понимаете, с одной стороны, есть достоверное самоощущение, которое должно быть убедительным не только для меня (мало ли: вдруг это галлюцинация). Я должен это как-то собрать, представить. В первую очередь себе, но не только себе. Если я осмыслю, значит, есть чего дать.
Чем более осмысленнее я переживаю собственное существование, тем больше я тяготею к тому, что моя жизнь осмысленная, наполнена содержанием. Духовные ценности – это то же ощущение, убеждение, которое по ходу жизни должно быть. Но все же это не одно и то же. Смысл – это то, что жизнь строит. Ценностность – это то, как жизнь представляется. Можно было бы сказать так: осмысленность выражает ценностность.
Ощущение ценностности связано со степенью осмысленности.

Вопрос

В продолжение темы жизни и смысла. Я задумался о смерти, которая, как мне кажется, во разных традициях определяет жизнь или по крайней мере настраивает человека на определенный промежуток или бесконечность. В разных традициях мы видим разные отношения, пути. Люди разных религий по разному к этому относятся. Но я хотел бы услышать Ваше мнение: неужели все люди поделены религиями, своими учителями на разные пути? Есть ли в этом момент объединения тех людей? На сегодняшний день мы видим несколько путей: 1) ад и рай (я сейчас говорю примитивно), 2) перевоплощения 3) атеистическое представление. Я очень благодарен Вам за Вашу беседу, за сегодняшний вечер. И хотел бы узнать Ваше мнение по этому вопросу. Спасибо.

Это один из ключевых вопросов. Собственно, человеческая смерть, она сама по себе провоцирует вопросы, в первую очередь, связанных с осмыслением человеческого существования. Нет ни одной устойчивой духовной традиции, которая не ставила бы вопроса о соотнесении себя со смертью. Причем, всегда в контексте некоторого «преодоления» того, что мы бы назвали «давлением» ощущения смертности.
Можно, конечно, подобно Эпикуру, объявить смерть несуществующей:

«Пока я жив, смерти еще нет. Когда я умер, смерти уже нет».

Но тем не менее, все-таки я умер.
Вопрос не в том, чтобы победить смерть, а в том, чтобы ее не бояться. Это человеческий максимум. Если я попадаю в сферу, где перестает действовать кармический закон, где закон Сансары на меня не распространяется, то я, в некотором смысле, оказался выше этой смертной логики. Да? Если это логика угасания костра как в буддизме, то в общем это очень мужественный шаг, - поставить некоторое тождество – смерть и жизнь. И таким образом, опять же снять этот страх. И так далее.
Люди не могут поставить вопрос о преодолении смерти. Они могут поставить вопрос о том, как продлить жизнь. Считается, что если я протяну (причем, в полном здравии) лет 150 и когда мне самому надоест – отключиться. То, что еще надо? Но это попытка технологического преодоления.
Христос заявляет, что смерть преодолима (это называется «верой в воскресение») и что приобщение к его опыту жизни может не просто избавить человека от страха смерти, а преодолеть смерть. Вот этот вопрос преодоления смерти поставлен в христианстве таким образом.
Причем это величайшая добродетель – верить в то, что Христос воскрес и то, что может быть воскресение. Это уже не технология. Это акт высшего доверия к Хозяину жизни, который просто не может допустить, чтобы человек умер. Смерть – это однозначно плохо. Боишься ли ты ее или нет, - это плохо. То, что участь человека – все равно пройти через смерть, - это вопрос другой. Он связан с таким событием как первородный грех. Фактическая смертность человека и его преодоление.
Что такое «вечно живой»? Как это может быть? Представить себе существо, которое расходует свой жизненный ресурс вечно, - невозможно. Есть целый комплекс проблем, но если ограничиться этим тезисом. Это, пожалуй, ключевая и единственная догма христианства, что Иисус воскрес. Все остальное – это производное. Все обращается вокруг этого. Если этот сумасшедшинка из жизни христиан уходит, тогда появляются разные толкования и говорится, что Христу в этом сообществе место найдется с трудом. К сожалению, здесь можно отметить такого рода искажения.
Проблема в том, что это вот статическое противопоставление ада и рая, оно достаточно позднего происхождения. А в позднем «Ветхом Завете» были такие слова… То есть рай и ад как преддверие воскресения, но совсем в другом смысле. Если мы думаем, что в ад попадают те, кого туда господь бог направил за прегрешения, - то это принципиальным образом неадекватно смыслу христианского откровения. Что там происходит на самом деле ранние христиане не обсуждали вообще, потому что это им было не интересно. Интересно то что будет, когда мертвые восстанут. А пока они усопшие (это древнее христианское выражение), то сказать ничего нельзя. Кроме одного: если человек вел праведный образ жизни, то его сон будет спокойнее, чем того не отличался печатью святости. Вот и все.
Попадание по заслугам туда или сюда – это педагогическая мера, которая себя не оправдала. По той простой причине, что чем больше они привыкали, что за свои грехи они попадут в ад, тем им становилось, просто интереснее – как устроен ад? Встречались ли вы с каким-нибудь живописным описанием христианского рая? В исламе есть, но как раз потому, что это финал. А наглядный и подкупающий образ христианского рая кто-нибудь знает? Я не знаю. Все что я знаю, довольно скучно. А так – довольно весело. Правда, местами похоже на ужастик.

Вопрос

Что делает человека человеком?

Вопрос в том, что делает человека человеком. Человек единственное существо, которое отягощено вопросами долга, смысла, ценностей и т.д. А откуда это у человека берется? Я не знаю. Не получается ответить на этот вопрос, потому что это есть некая тайна, которая в человеке есть. Она присутствует как живое начало. Не как секрет за замками. Это есть тайна, за которой есть живое начало, живой двигатель – человек. И всегдашний конфликт человека: я – фактически сориентирован на нечто ценное, и я же угасаю, исчезаю. Этот конфликт человека, который переживается как трагедия, он провоцирует духовные поиски. Проблема еще в том, что если этот путь создан человечеством только… В этом случае человек может найти мир или гармонию (выражаясь по гречески) между собственной смертностью и тем, что душа моя гостила в мире идей и отягощена поисками высшего блага.
Так вот, человек оттуда. Но в библейской традиции все выражается примитивно и прямо: человек носитель образа бога. Он похож на бога. Уж как так получилось? Не сказано. И я не могу сказать, потому что технологию раскрыть невозможно. Человек похож на бога вот отягощенностью этим началом. Он может стать как бог. Не просто похож. В библейской традиции это называется подобие. Это значит, что человек живет теми же выражениями бытия, что и бог. В этом откровении бог предстает перед нами как творящий и любящий. Не зачем. Просто для того, чтобы (я буду выражаться в духе русской религиозной философии) творчество, любовь и красота (как писал Бердяев), чтобы это торжествовало всегда и непрерывно самовозобновлялось.
Если человек живет этим, то он живет как бог. Но человеку, живущему этим, нужно тленное тело. Ему нужно тело (не астральное или какое-то иное, а тело), иначе он не может действовать. Отсюда вот этот пафос воскресения. Его жизнь абсолютно деятельна только в теле. Как это может быть я не знаю.
В одном из псалмов сказано: жизнь наша 70 лет, а при лучшей крепости 80 лет… В рамках этой жизни можно предвкушать то, чем человек может быть. И это предвкушение стоит того, чтобы жить, чтобы доверять этому откровению дальше. Потому что если доверяешь, это предвкушение становится еще вкуснее, еще явственнее. Вот это ощущение того, что ты жив, оно с годами становится все более убедительнее. Но при этом все равно в пределах наличной жизни эта драма до конца изжита не остается. Все равно придется переступить через смертный порог. Но вопрос: с чем? Понимаете?
Дальше, - или вера в воскресение себя оправдает, или как однажды одному очень глубоко верующему человеку сказали: «Вы все время говорите, что это факт веры. А вдруг это ошибка?». Он ответил очень резко: «Если это ошибка, а все что этому противоречит, - это не ошибка, тогда я остаюсь с этой ошибкой». Что я хочу сказать? Мы говорим о вещах, которые находят свое разрешение в своем духе жизни, в том что и как человек проживает пока живет. Это не дается никакими выкладками как таковыми. Как ни рассуждай, что ни говори – это все-таки слова. Это некоторая схема. А есть еще сам факт жизни. Если действительно приходит это ощущение смысла… Тут на что я могу сослаться? Если человек хочет быть христианином и старается им быть, просто так, по-детски наивно принимает. Наивно – не значит глупо и примитивно. Наивно – в смысле, - открыто. Как сам Христос говорил: «Кто не станет как дитя, не может войти в царствие небесное». Апостол Павел говорил: будьте детьми умом. Надо быть как ребенок перед богом. Я очень боюсь распространяться на эту тему. Есть опасность, что я начну повторять слова, которые существуют в разных контекстах.
Тленное нам не нужно. Нам нужна телесность, чтобы осуществлять свою жизнь. Я не могу поступать, если я не имею тела. Другое дело, телесность может быть только такая? Нам говорят, что нет. В перспективе должна появиться другая. Но пока ты не проживешь эту часть своей телесности, и у тебя не возникнет предвкушения того, что жизненность твоя растет и она может создать у тебя предвкушение, что смерть победима, - нет смысла рассказывать проект воскресения. Есть только евангельский образ воскресшего Христа и при этом загадочным образом, - в теле и общается с апостолами. Это не галлюцинация, не бесплотный дух. Как это может быть? Не спорю, - этого не может быть. Как и всего того, что делал Христос, быть не может. Но было. И будет.

Вопрос

Можете рассказать про свой опыт?

Те выражения, которые я говорю, касаются только моего опыта. Иначе они были бы бессмысленны. По большому счету тут бы надо рассказывать свою духовную автобиографию. Но это слишком долго.

Вопрос

По моим наблюдениям многие приходят в христианство, скорее даже прибегают к христианству как к страховому полису, руководствуясь христианской идеей спасения. Можете ли вы прокомментировать эту идею?

В вашем вопросе несколько вопросов. Что комментировать? Идею спасения? Христианскую идею спасения? Или то, почему прибегают как к страховому полису. Да прибегают в том смысле, о котором вы сказали. Я знаю, таких прецедентов масса. Но тут мне придется быть резким: христианская идея спасения с идеей страхового полиса несовместима в принципе. Я знаю, что я все время рискую. Я попытаюсь сам парировать удар, который фактически сам себе нанес.
Что означает спасение? Это, собственно, и есть преодоление смертности. Давление смертного начала. Причем таким образом, что человек может оказаться вечно живым.
Когда прибегают, как вы удачно сказали, как к страховому полису, - в этом не может быть ни малейшей надежды на что-либо подобное. Потому что, согласитесь, то что я говорю, - это, по меньшей мере, нетривиально. Хвататься за это как за соломинку нельзя. Скорее это нормальная, как принято в католичестве говорить, - языческая практика иметь какую-то устойчивую гарантию. Христианство – это как раз то, что не дает никаких гарантий вообще. Именно поэтому христианство резко начинало отличаться от самого себя, в своем безначальном выражении, как только подпадало в этот контекст гарантии. Чтобы мне подробнее ответить, вам бы следовало меня подробнее спросить.
По большому счету дело в этом. Знаете, когда я был моложе и еще глупее, меня всегда подмывало смеяться над этим. Но со временем мне расхотелось смеяться. Для меня это, скорее, повод очень серьезно огорчаться. Это горько, когда институция подает себя так, что в ней легко найти такое временное укрытие, прибежище от забот и бремени. И еще рассчитывать на какие-то гарантии. Печально. И с одной, и с другой стороны. Печально и для внутреннего состояния нашей церкви. И печально для самого человека.
Мы с вами говорили, что человек по большому счету хочет быть ценностью, а не быть гарантированным существующим внешним. Когда его жизнь доводит вот до этого, он тем более нуждается в том, чтобы ценностность его раскрывалась. Если она подменяется другим? То ведь этим закрываются другие выходы. Да? А это очень печально.
Я никак не могу осудить человека, который ищет убежище. Но, не вдохновляет.
Христианству есть что сказать всегда.

Вопрос

Вы очень замечательно рассказывали обо всех этих вещах. Если бы у нас была возможность изменить этот мир? В чем проблема несогласованности, несогласия людей? Если бы у вас была малейшая возможность (а она есть на самом деле) сделать что-то, чтобы люди жили в согласии…

Речь идет о том как строить братство. Я знаю, как это сложно. Не по теоретическому определению. Я собственно представляю содружество христианских братств, в котором находятся 1200 человек в окружном масштабе (не в российском, не в мировом). Но это далеко не идеальное сообщество. Я знаю, что так бывает. И несмотря в большей степени на внутренние препятствия людей самых разных, - это может быть. Пожалуй, в этом ответ. Он, к сожалению, не мой. Потому что есть человек, благодаря усилиям которого существует это братство – священник Георгий Бочанков (?). Вы спрашиваете, что бы я делал? Я делал бы то же самое. Пытаюсь в этом участвовать. Мы стараемся говорить, свидетельствовать и потом как-то вместе сосуществовать, жить вместе на этих основаниях. Мир объединять не получается пока. Но вообще, люди могут. Я делаю то, что возможно. Если увеличивать масштаб этих усилий (по качеству они должны быть ровно такие же)… Тут требуется человеческая откровенность. Не заслоняться от того, что ты человек и чего ты хочешь? Чтобы этого не стесняться. А с другой стороны, чтобы те люди, которые не претендуют на то, что они больше знают, а которым больше досталось… С человечеством не получается, чтобы всем и сразу открылось все одновременно.
Если это делать, то возникает и куча возможностей, и масса препятствий, всевозможных мелких пороков, которые в человеке сидят и легко не убираются.